Автор: TheSwissBox Conversation

13 ноември 2023 г.

– Войната между Израел и палестинците не започна на 7 октомври. Тя започна през 1948 г. и дори би могло да се каже през 1947 г. В нея нямаше паузи. Имаше малки примирия, но тя никога не намери решение и следователно оставаме във военна ситуация. Това е криза, защото периодично има изблици на насилие, а  операцията “Потопът Ал Акса” на Хамас от 7 октомври е една от тези кризи. Но пак повтарям – това е една от тези кризи, защото ивицата Газа е театър на операция, за чието съществуване нашите медии напълно забравят. Това показва безразличието ни на Запад към тази криза, защото жителите на Газа наистина са бомбардирани редовно, почти всеки ден, дори преди 7 октомври. Интензивността варира, но те винаги са бомбардирани. От тази гледна точка нашето възприятие очевидно е изкривено.

– Израел е единствената страна в света, която за 75 години никога не успя да се избави от тероризма. Няма друга страна, която да е била толкова неефикасна. Нито една. Може би там е обяснението на феномена, защото фактът, че не успя да разбере как функционира тероризмът и защо не успяха да се преборят с него, предполага две неща или две възможности: или че са глупави, или че са коварни. Има две възможности. Не мисля, че са глупави. (…) Американците се досещат, че това е задънена улица, защото винаги се стига до тази ситуация, до нестабилност, която поддържат и това е проблем. Но има много израелци, които се досещат, особено в разузнавателните служби и израелската армия. Има много хора в службите и израелската армия, които са противопоставят на тази политика, но по свои причини. Затова от самото начало изключвам глупостта и мисля, че има една много коварна страна на последователните израелски правителства, но вътре в израелската армия има хора, които осъзнават тази проблематика. Проблемът е, че те говорят само когато вече не са на служба. Днес едни от най-критичните хора към израелската политика са бившите ръководители на тайните служби, на Мосад, на Шабак, защото те познават ситуацията и знаят, че в крайна сметка се поддържа една ситуация на нестабилност. Това е постоянно нестабилно равновесие“, казва Жак Бо, бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване.

 

– Отново се срещаме с Жак Бо. Мисля, че на всеки шест месеца ни удостояваш с посещение.

– Ти ме каниш, така че благодаря! Това почти се превърна в място за среща (смях)!

– През последните шест месеца се случиха много неща – ще засегнем първо тази криза в Палестина, след това ситуацията в Украйна, разбира се. От един месец времето върви бързо. Дали говорим за криза, за инвазия, за война в Палестина? Кои са точните думи?

– Всъщност всички думи са точни, защото съответстват на различни реалности. Война, доколкото има война, но тя не започна на 7 октомври. На практика тя започна през 1948 г. и дори би могло да се каже през 1947 г. В нея нямаше паузи. Имаше малки примирия, но тя никога не намери решение и следователно оставаме във военна ситуация. Това е криза, защото периодично има изблици на насилие, а тази от 7 октомври – операцията “Потопът Ал Акса” на Хамас, е една от тези кризи. Но пак повтарям – това е една от тези кризи, защото ивицата Газа е театър на операция, за чието съществуване нашите медии напълно забравят. Това показва безразличието ни на Запад към тази криза, защото жителите на Газа наистина са бомбардирани редовно, почти всеки ден, дори преди 7 октомври. Интензивността варира, но те винаги са бомбардирани. От тази гледна точка нашето възприятие очевидно е изкривено. Ти използва и друга дума.

– Казах криза, конфликт.

– Да, това е конфликт, който не се ограничава в района на Газа, това е конфликт, който е свързан с палестинския въпрос и когато се каже “палестинският въпрос”, това е въпросът за палестинските бежанци, които се увеличават от 1947 г. насам и чието положение познаваме – бяха незаконно прогонени от своите земи от 1947 година.

– Което се нарича Накба или катастрофата.

– Накба наистина е катастрофа, това е името, което палестинците дадоха на онова, което се случи в края на 1947 – началото на 1948 г., последните 100 метра към независимостта на израелците – те решиха да прогонят и отстранят всички палестинци, които все още бяха в селата.

– Мисля, че 400 села.

– В действителност са много повече, ако погледнем това, което казва Мико Пелед, който е син на генерал – баща му е бил един от първите генерали в израелската армия, според него 1 млн. – 1,3 млн. души са били прогонени от домовете си, чиято земя буквално им е била отнета. Но ще се върна към това по-късно. Това, което искам да кажа, е, че това е конфликт, в който са били прогонени хора и никога не им е била дадена алтернатива – вкарали са ги в бежански лагери, карайки ги да повярват – и не израелците са накарали палестинците да повярват, а западняците, че един ден ще се върнат отново в земите си и от 75 г. са ги оставили в очакване. В един момент у всички тези хора настъпва някаква умора, а освен това провокациите и от едната, и от другата страна увеличават насилието. Един от елементите, който се променя в перспективата на случилото се през октомври, е, че отношенията между Израел и съюзниците му от една страна, но също западният свят, който е съюзник на Израел, и останалата част от света се промениха. И тук се връщаме към последствията на кризата в Украйна, която направи така, че глобалният Юг стегна редиците си срещу Запада и едно от последствията е, че сега арабският свят е много по-единен срещу Запада и следователно срещу Израел. Така че това е нова ситуация за Израел, има конфликт, който приема ново измерение заради баланса на силите около този конфликт.

– Не те представих – познаваме професионалната кариера и военния ти опит в швейцарската армия, после в НАТО и  мисия в ООН, ако не се лъжа.

– Точно така. Служих в Обединените нации, в Департамента за мироподдържащите операции. Две години бях ръководител на доктрината на мироподдържащите операции, период, в който едно от основните ми усилия беше защитата на цивилните. Това беше по време на войната в Либия, където имаше проблем със защитата на цивилните, но това ми позволи да проуча въпроса и по-късно, по време на последния ми мандат, когато бях в НАТО, работех по т. нар. тактическа директива на ген. Маккристъл от 2009 г. в Афганистан. Тя казваше именно това: “Избягвайте да стреляте по цивилни, защото си създавате повече врагове, отколкото приятели”. Така че работех по тази директива – тя вече съществуваше, тъй като беше публикувана през юли 2009 г., но аз работех на базата на тази директива за разработването на правила за действие на военните в зони за борба с бунтовниците, без да отблъскват цивилните и следователно без да ги унищожават. Защото когато стреляш срещу цивилни, си създаваш повече врагове. Точно това се случи в Сахел с французите и това е причината, поради която ги изпъдиха. В един момент военните действия пораждат повече проблеми, отколкото решават. Точно това забелязаха американците в Афганистан през 2009 година.

Преди 20 години написах книгата си за асиметричната война, която още тогава говореше за положението на Хамас, за положението на Палестина и показваше, че израелската стратегия спрямо палестинците е напълно контрапродуктивна и поражда повече насилие и тероризъм, отколкото решава. Това беше през 2003 г., тогава излезе книгата ми. Заглавието беше впрочем “Асиметричната война или поражението на победителя” (La guerre asymétrique ou la défaite du vainqueur). Всичко е в заглавието. Развих тази концепция за асиметричната война по времето, когато все още работех по доктрината на швейцарската армия – това беше през 2003 г. Бяхме съвсем малък екип и имахме контакти със съседни страни, за да видим как те разглеждат доктриналните въпроси. Свързахме се с френските автори на военната доктрина, които внесоха един от елементите, който ми послужи след това, за да опиша асиметричната война за разлика от симетричната война и несиметричната война. Това са три различни неща, които повечето хора не разбират, но това са три различни понятия. Впрочем във френската военна доктрина те също са различни. В Швейцария така и нямаше развитие след моето напускане на доктрината и начина, по който се разглежда войната.

Симетрична война е, когато две армии, които функционират според едни и същи принципи, например, Съветската армия през 1941 г. или 1942 г. срещу Германската армия – има танкове и от двете страни, самолети и от двете страни, пехота и от двете страни, артилерия и от двете страни, приблизително едни и същи принципи. Разликата е в стратегическата, оперативна и тактическа оценка, т.е. разликата е в софтуера, не в хардуера.

Несиметрична война е ситуация, при която има разлика в хардуера. Пак ще дам за пример Втората световна война – когато Третият райх напада Холандия или Белгия, огромна страна с огромни способности, която атакува по-малка страна с по-слаби способности, т.е. има несиметрично отношение. Доктрините, въоръженията са от едно и също естество, но в различни количества. Войната се води според едни и същи принципи, но има количествени разлики, които могат да бъдат компенсирани с качествени елементи – такъв щеше да е случаят с Швейцария, ако тя беше нападната през 1940 г. Имало е четири плана за нападение на Швейцария. Това очевидно щеше да бъде несиметрична ситуация, но тактиката може би щеше да доведе ако не до победа, то поне до предимство за Швейцария. Ще се върнем към детайлите, но във всеки случай това е несиметричен контекст.

На следващо място е асиметричният контекст. Това отново е контекст, в който разликата е в софтуера, т.е. има организирана държава, организирана армия със самолети и т.н. и противник, който ще бъде атакуван по несиметричен начин, но асиметрията идва от липсата на софтуер на нападателя, т.е. вие предприемате мерки, които се обръщат срещу вас. Навремето цитирах примера с Палестина. За да се бори с Хамас, израелската армия систематично разрушаваше домовете на семействата на пленените бойци от Хамас. Когато хванат човек от Хамас, автоматично, независимо от географското положение на боеца и семейството му, израелскаат армия отиваше след това да разруши дома на неговото семейство. Какво се случваше след това? Хамас, който не е просто организация – днес говорят за него като за бойна организация, но има една втора страна на Хамас, която е една важна социална страна, и тази социална страна помага на жените на загиналите при операция или на семействата, които са били бомбардирани. Тоест всеки път, когато израелската армия разрушаваше дома на семейството на боец от Хамас, Хамас идваше след нея и предлагаше да построи отново къщата. И семейството, дори и да не е било съгласно със сина или боеца от Хамас, накрая попадаше под влиянието на Хамас и Хамас печелеше популярност в хода на израелските операции. Това е асиметрична ситуация, т.е. това, което правите, се обръща срещу вас. Имате чувството, че сте ефикасни, но всъщност това играе в полза на врага ви.

– Това не е ли резюме на западните войнолюбиви политики, на това, което се опитват да направят с Русия, например, да налагат санкции, които се обръщат срещу тях?

– Да, има различни модели на асиметрия, разгледах ги в моите книги, наистина има многобройни примери. Един от примерите, който цитирам в книгата си и който не е от военната област, е когато, например, в Швейцария искаха да защитят пешеходците и искаха да им дадат предимство, но това, което се случи всъщност беше, че в продължение на няколко години имаше повече загинали пешеходци, отколкото преди.

– Те имаха право и ето, че хоп…

– Именно, защото замисълът на тази политика да се даде предимство на пешеходците изхождаше от идеята, че винаги автомобилистът е виновен, а пешеходецът винаги има право. В действителност не е така. Често пешеходецът е убит, защото греши – пресича на място, където не бива. Това са асиметрични феномени, защото не разбраха механизма на проблема и приложиха решение, което засилва проблема. Самата политика да дадат предимство на пешеходците в продължение на пет-шест години предизвика повече убити, отколкото ако не бяха правили нищо.

За да се върна към случая с Палестина, когато се говори за Хамас, винаги казват “ислямистки” и т.н. Но не се дефинират наистина тактическите, оперативни последствия от ислямската мисъл. За да илюстрирам асиметричния феномен, западните страни като цяло, и такъв е случаят с израелската армия, виждат победата като унищожение на противника. Така бях обучен в швейцарската армия – целта на армията е да унищожи противника. Няма да го квалифицираме дали е добро или лошо, това е реалността. Проблемът е, че за един мюсюлманин джихадист, който практикува джихад, джихад не означава да унищожава, да воюва, а да оказва съпротива, да прави усилия, да се старае. Така че джихадът няма за крайна цел да успее, а да съществува, т.е. вие сте победител в момента, в който устоите. Целта е съпротивата. Затова хората не се страхуват да умрат, защото когато умрете, вие показвате, че сте били способни да се съпротивлявате до смърт и за тях това се смята за победа. Победата не е победа над врага, а победа над самия себе си – победата е, че не си напуснал битката. Това е в крайна сметка дефиницията на съпротивата за тях. Това е парадоксално, защото за нас, когато искаме да победим, убиваме джихадиста, но за джихадиста фактът, че умира, означава, че вече е изпълнил мисията си, той е победител. Това е неговата дефиниция на победата. Това е причината, поради която никога не успяхме да обуздаем джихадисткия тероризъм – обуздавахме  симетричния тероризъм, защото и той съществува, това е тероризъм, при който терористът има същия начин на мислене като атакуващия, т.е. той също вижда победата в унищожението на противника.

Наркотерористите, например, видяхме го в Колумбия, донякъде в Италия с мафиотския тероризъм, този тип терорист използва тероризма, за да ограничи действията на полицията, да ѝ каже: “това е зона, в която вие не влизате, това е моята област”. Това е целта на този тероризъм. Но това са хора, които искат да се възползват от богатството си. Типично наркотерористът иска да стане богат, за да се възползва от богатството си. Това е крайната му цел. Тоест това е човек, който се страхува да умре. Той няма да умре с радост, защото неговият модел е да печели пари и да може да се възползва от тях. Това се нарича тероризъм, той може да има същите бомби като един терорист джихадист, абсолютно същите методи, избиването, но логиката е различна. Вследствие на това не може да се използва същата техника. На Запад, когато се използва думата “терорист”, сме склонни да слагаме всичко под един знаменател и да използваме един и също метод, независимо от формата на тероризъм. Но има тероризми, при които смъртта няма никакво значение. Има други, при които тя има значение.

– Значи тероризмът е метод.

– Това е метод. Ако се върнем към дефинциите, тъй като говорехме за конфликт, криза и т.н., много се говореше във Франция дали Хамас е терорист или съпротивителна организация. Това е много френски дебат, защото реалността е, че терминът “съпротива” предполага крайната цел на действието, докато думата “тероризъм”предполага метода, с който се постига тази крайна цел. Може да бъдеш терорист и участник в съпротивително движение. Може да бъдеш терорист, без да си партизанин. Може да има терористична държава, например. Това, което се нарича държавен тероризъм, не е да се съпротивляваш, а да попречиш на другите да се съпротивляват, но това е същият метод.

– Може ли да се каже, че Израел е пример за това?

– Навлизаме в теми, които са изключително деликатни. Но за думата “терор” (terreur), винаги казват, че “тероризъм” произлиза от Франция с прочутия период на Терора по време на Френската революция. Всъщност французите не са измислили тероризма, те са измислили държавния тероризъм. Има една основна разлика между тероризма и държавния тероризъм и тя е, че обикновено тероризмът се опитва да подкопае установения ред, докато държавният тероризъм се стреми да консолидира установения ред.

– Не е ли тероризмът това желание да създадеш страх, да всееш ужас, за да промениш поведението?

– Именно, да повлияе на поведението. Тоест ако не правите, каквото ви казваме, ще ви убием. Това вече е елемент на тероризма. Ако не направите това, ви казват, вие сте конспиратор. Това е форма на тероризъм – интелектуален тероризъм, но е същото нещо, т.е. над главата ви поставят някакъв дамоклев меч, казват ви: “ако не използвате правилния термин, израз или мисъл, ще приложим това наказание към вас”. Това е форма на тероризъм, технически това е същият подход. Тоест налагат нещо, без да убиват всички, но убивайки един или двама, убиват един от всеки десет, а после…

– Казват “това може да ви се случи и на вас”.

– Така е. Това е впрочем идеята на термина “децимация” – убиване на един от всеки десет. Първоначално, когато се убива един от всеки десет от едно население, то е за да се породи страх у останалите 90.   

– Проработи ли вече тероризмът, за да промени поведението? Даде ли своите плодове в съвременната история? Не говоря за държавния тероризъм, той работи много, много добре, а за терористичния метод за постигането на промяна на противника.

– Да, Израел. Израел е роден благодарение на тероризма, толкова е просто. Именно защото първите ционистки групи, пристигнали в земите на Израел, приложиха своя терор, накрая британците, за да се отърват от проблема, казаха: “трябва да се раздели”…

– Балфуровата декларация?

– Балфурова декларация беше през 1917 г., но тя има друг произход. Говоря за комисията “Пийл”, сформирана след арабското въстание от 1936-1937 г., и за последвалите години, довели до резолюция 181 на ООН. Идеята на британците беше да се отърват от този проблем, да разделят едните от другите и да дадат държава на всеки от тях и това е причината, поради която беше възможно Израел да бъде създаден. Първите ръководители на Израел, хора като Менахем Бегин или Ицхак Шамир и т.н., бяха членове на терористични групи, които елиминираха дори пратеника на ООН граф Фолке Бернадот, който беше изпратен през 1948 г. в Израел, който току-що беше провъзгласен през месец май. Имаше сблъсъци с арабите и, за да се успокоят нещата и да се опитат да наложат спазването на резолюция 181 на ООН, Обединените нации изпратиха граф Бернадот като специален пратеник. Той бе убит с куршум в тила от боец на “Лехи”, който в действителност беше боец терорист, но впоследствие стана министър-председател. Ако не ме лъже паметта, това не е Менахем Бегин, а Ицхак Шамир – не той е стрелял, трябва да сме точни, но той е участвал в организацията на атентата срещу Бернадот. Но има и други – Менахем Бегин, например, е участвал в тези групи, които в седмиците преди обявяването на независимостта на Израел, са участвали в избиването на палестинско население, за да го прогонят от териториите, които Израел искаше да заеме. Типичен случай за това е Дейр-Ясин, село, което днес не съществува, то е било сринато със земята и което е еквивалент на клането в Орадюр-сюр-Глан* във Франция. Дейр-Ясин е малко село. Идват израелците и избиват жени, деца, всички, селото е сринато със земята, то вече не съществува. И Менахем Бегин е бил част от тази група, но въпреки това и той стана министър-председател. Така че, да, има пример, тероризмът може да проработи.

– Ще дам пример и с геноцида на англичаните над американските индианци.

– Това е друго нещо. Там няма тероризъм.

– Колонизация?

– Не, в случая с американските индианци това са по-скоро ситуации на геноцид, отколкото ситуации на тероризъм. Те не са извършвали тероризъм, просто са избивали – имали са нужда от земи и са ги прогонвали. Това започва с етническо прочистване, после, когато хората се разбунтуват, са показали кой е шефът.

– За мен израело-палестинският конфликт е доста емоционален, защото това е и информационна война, виждат се изключително много образи, аз виждам потисник и потиснат. Моят инстинкт ми казва, че ако искаме да спре това, трябва да бъдат подкрепени палестинците, които търпят, търпят, търпят, за да се възстанови някакъв баланс, който след това би могъл да позволи да бъдат постигнати добросъвестни споразумения, каквито не сме виждали досега. Това вероятно е опростена представа. Искам да те питам как успяваш да имаш относително хладнокръвен поглед към ситуацията, след като всеки ден има десетки избити, осакатени, обезглавени деца?

– Не харесва много изразите “потисник”, “потиснат”. Трябва да изходим от въпросите на правото и освен това не бива да забравяме, че през ноември 1947 г., след това, на което бяха подложени евреите по време на Втората световна война, международната общност реши да им даде земя, на която да могат да намерят подслон, продължавайки идеята на Балфуровата декларация за еврейско национално огнище. Изразът “еврейско национално огище” добре изразява идеята: място, където могат да отидат и да намерят мир и спокойствие. Проблемът е, че тази земя винаги е заета от някого и ако искаш да дадеш тази земя, трябва да я вземеш от някой друг. Резолюцията, която беше приета от Общото събрание на ООН през 1947 г., резолюция 181, предвиждаше създаването на две държави на територията на Палестина. Това е важно да се каже: това не е резолюция, която създава държавата Израел, това е резолюция, която създава две държави – еврейска държава и арабска държава. Все още не се говореше за израелска, защото Израел не съществуваше, така че това бяха еврейска и арабска държава плюс една единица под международен мандат, която беше Йерусалим, смятан за наследство на човечеството. Но тази резолюция, и това е важно да се каже, има план, който се вижда във всички карти, мисля, че в предаването, което ти направи с Норман Финкелщайн, той също говореше за това. Това беше предложено, но не беше решено, резолюция 181 не е решение, а по-скоро препоръка, план, защото тези, които са изработили тази резолюция, добре са разбирали, че в тази еврейска държава ще има араби, а в арабската държава ще има евреи. Не е ставало дума да се създаде една изключително еврейска и една изключително арабска държава, откъдето трябва да се изгонят и едните, и другите, за да се направи нещо като смяна на местата. И в резолюцията е предвидено също да се направи допитване да населението, защото подялбата, която се съдържа в резолюцията, е предложена без да е направено допитване до населението. Така че в резолюцията се казва, че трябва да се попита населението – и едните, и другите, според принципа за самоопределение на народите, те да решат каква ще бъде окончателната подялба. Така да се каже планът за подялба е само първоначалната идея. Тук се случва първият несиметричен феномен и той е, че евреите, които бяха там и имаха подкрепата на хора, служили в британската армия, хора с военна закалка, те решиха, че на базата на плана на ООН ще вземат земите, които Обединените нации им дава. Всъщост те отидоха по-далеч от това, което казваше резолюцията. Много араби бяха номади, които не са чели резолюцията, но арабските лидерите много добре разбраха, че тази резолюция след това подлежи на договарянеи.

Ще припомня, че евреите, които пристигаха по онова време в Палестина, бяха хора, които идваха от Европа, със същия манталитет като нас, т.е. чертае се линия на картата – “това е за теб, това е за мен”. Докато другите бяха хора, които имаха манталитета на Средиземноморието,  наАфрика и Близкия изток, т.е. обсъждат тази подялба и накрая решават кое е най-доброто решение. В този момент се сблъскаха две култури, поради което момчетата, които бяха по-добре организирани, по-закалени и т.н. в крайна сметка надделяха над другите, които бяха селяни, номади, хора, които нямаха навика да водят война. Затова го има този първи елемент на Накба, както ти каза, което накара палестинците да си тръгнат. Важно е да се разбере това начало, факта, че идеята беше да се създадат две държави и арабите, противно на онова, което се казва, бяха готови да тръгнат от това понятие за две държави, но това трябваше да бъде договорено, а то никога не беше направено. Наложиха им един избор и тогава се появи напрежението. Проблемът наистина е в различното схващане как да се подходи към тази резолюция 181 и палестинците останаха с идеята, че първо са ги изгонили от земите им, че са им откраднали земята. Има и друг феномен, защото израелците казаха “не, взехме земя, която не им принадлежи”.

– Земя без жители?

– Не без жители, но земя, която не е принадлежала на арабите, защото не е имало документи за собственост. Живях две години в Судан. Не съм се опитвал да си купя къща, а наех апартамент. Тогава малко се изненадах, че не можеш да купиш земя в Судан и в целия Близък изток не можеш да купиш земя, защото земята принадлежи на Бог.

– При американските индианци земята принадлежи на природата.

– Това е същата идея. Не можеш да я придобиеш, защото не можеш да я притежаваш. На практика в цяла Северна Америка и Близкия изток купуваш концесии за 99 години за земята. Всъщност наемаш. В мюсюлманските страни, тъй като земята принадлежи на Бог и следователно не може да я купиш, а я наемаш, очевидно трябва да платиш наем, концесията трябва да се плати. Тази концесия се плаща на администрацията. Тези земи са наричат “уакф” на арабски. Това са земи, които принадлежат на Бог и не ни принадлежат, защото земята е там, ние се раждаме, умираме, но земята остава. Това е уакф. Има администрация, която обикновено е свързана с религиозната администрация в ислямските държави, която управлява уакф. Тоест, когато купуваш тази концесия или плащаш наем, например, парите се дават на тази администрация. Тя използва тези пари, защото това са пари на Бог, така да се каже, тъй като никой не притежава тази земя; с тях ще се обогати реалният собственик, който е Бог, ако опростя нещата. Накратко парите, които се дават за тази земя, отиват за благотворителни дела и помощ на населението. Донякъде като социалното осигуряване, това е финансирането на социалната сигурност в ислямската система. Плащаш наем, за да имаш дом; притежаваш къщата – стените може да ги купиш, но не и земята; стените са построени от човека. Но земята и плодовете на земята се връщат в общността чрез социалната взаимопомощ. Това е функционирането на уакф в ислямските страни. И така функционираше в Палестина. Тоест селяните, които обитаваха земята си и притежаваха къща – за това се говори често и мисля, че Финкенщайн говореше в този смисъл, той каза “хората все още имат ключ от дома си”. Да, разбира се, домът им принадлежи. Но не и земята. Така че израелците дойдоха и взеха земята, вследствие на което и къщите също, защото казваха “вие нямате документи за собственост, значи не ви принадлежи”. Това е пресичане на две култури – на една западна култура, защото израелците по онова време – и мисля, че дори израелският историк Шломо Санд го казваше – и това впрочем наистина се вижда в пропагандните афиши да дойдат, защото е трябвало да се насели първата държава Израел – и когато видим пропагандните афиши в самото начало на Израел, виждаме руси хора със сини очи, в началото израелското население са били руси със сини очи, това са хора, които са идвали от Украйна, от Полша. Първото еврейско население, първата имиграция са евреи ашкенази, голяма част от които са идвали от Централна Европа. Не искам да кажа, че всички са руси със сини очи, но това са хора с много европейски външни черти и може би много по-европейски манталитет от онези, които са били там – хора от Близкия изток. Това са две култури, които са се сблъскали в този момент и проблемът продължи. Арабите, които живееха в къщи в Източен Йерусалим, продължаваха да живеят според принципа на уакф, т.е. те са построили къща, притежават къща, но не притежават терена, значи евреите могат да дойдат и да кажат “това не е твое, защото днес има такива и такива правила”, което теоретично нямат право да направят, тъй като Източен Йерусалим е окупирана територия и следователно трябва да бъде управляват според законите отпреди окупацията, а не новите закони, наложени от Израел. Би могло да се каже, че в Израел вече е наистина има вид цивилизационен конфликт – западната цивилизация, която се установява в Близкия изток, и една цивилизация от Близкия изток, която е малко смутена и  няма знаниятата и физическите средства, за да победи един по-добре организиран противник – примерът с терена е типичен.

– Той има и външната подкрепа на Запада. Три термина, които лесно се бъркат, са евреин, израелец и ционист, докато човек може да бъде ционист и християнин, например. Внеси малко яснота в тези термини, защото според израелците, ако си евреин, твоята нация по подразбиране е Израел, но за много евреи и по-конкретно млади американци това изобщо не означава това и може би дори е расистки начин на мислене.

– Не мисля, че е расистко да се каже така. Един френски президент, мисля, че беше Клемансо, но може и да бъркам, казваше, че човек има две отечества – своето и Франция. Това е друг начин да се формулира същото нещо. За евреите Израел е дефиниран като еврейска държава, държава на евреите така да се каже. Отново се връщам към идеята за еврейско национално огнище. В началото идеята да се създаде еврейска държава е да може да се даде възможност на евреите да избегнат антисемитизма, довел до геноцида, до Холокоста, до всички преследвания. Това беше идеята за еврейско национално огнище. И това се вижда всеки път, когато има антисемитски атентати, антисемитски действия във Франция – веднага има вълна от хора, които емигрират в Израел. Вижда се, че Израел е запазил това измерение на държавата-убежище, отечество на евреите. Много добре мога да го разбера това. Това води до друг проблем, защото проблемът не е симетричен. Фактът, че казват “това е държава, отворена за всички евреи”, не е расистки, това е нормално. Проблемът е, че вътре в Израел има хора, които по рождение и по произход са араби или християни, но се казва, че това е еврейска държава. Една демократична държава не може да каже това е “държава на това, а не на онова”. Една демократична държава по дефиниция е нерелигиозна, аполитична или неетническа.

– Фактически това създава апартейд.

– Да, но пак казвам, че трябва добре да разберем семантиката на това, което ти каза. Повтарям: фактът да се каже, че Израел е държава на евреите и следователно всички евреи са добре дошли не е расизъм. Това е нормално. Напълно го разбирам. Но когато погледнеш нещата не отвън, а отвътре и кажеш “това е еврейска държава”, докато там има араби, в този момент забелязваш, че арабите, живеещи в Израел, нямат същите права като евреите, така да се каже има граждани първа и втора класа, или граждани, които са пълноценни граждани и други, които са по-малко граждани. Въз основа на тази разлика някои казаха, че Израел е държава с апартейд, защото прави разлика между гражданите си в зависимост от етническия им произход.

– Това го казаха признати неправителствени организации.

– Точно така, “Амнести интернешънъл” го каза и т.н. Но не го каза за Украйна, а Украйна също има такъв закон. На 1 юли 2021 г. те приеха закон, който прави разлика между етническите украинци и другите местни жители, от които рускоезичните са изключени. Това е точно същата логика и нашите медии не бяха много коректни по отношение на Украйна, защото казаха “има само една Украйна, всички са украинци”. Това не е точно така. Има една Украйна с чисти украинци, а има и украинци, които са по-малко чисти. Това са дефиниции за държавата, които имат различни норми не в зависимост от това какво правят хората, а какви са и на практика това е описанието на прочутите Нюрнбергски закони от 1935 г., които нацистите приеха, за да разграничат германските граждани и гражданите, които теоретично са германци, но са с еврейски произход и следователно не са напълно германци. Това е същата логика. Контекстът не е същият, но логиката е същата: гражданството се дава според твоята етничност, а не според това, което даваш на обществото и това наистина е дискриминационно. За да се върна към въпроса, който ти зададе, има три неща. Еврейско е това, което произтича от юдаизма, т.е. това е просто религия. И тези, които практикуват юдаизма, по принцип са евреи, така както тези, които практикуват католицизма, са католици, тези, които практикуват православието, са православни и т.н.

– Трудно е да се определи дали те смятат това за религия или за раса.

– Имаше много дискусии, защото в действителност това е еврейска култура и там се прибавят други елементи. Има начин на живот, начин на мислене, цяла култура, едновременно литературна, езикова, която се е наложила навремето в Източна Европа, в Централна Европа, тъй като, както казах, голямото мнозинство, близо 80% от хората, които живееха в Израел допреди двадесет години, бяха от ашкеназки произход, т.е. от европейски произход всъщност. Но в Европа евреите винаги са били в някакво културно изключване, ако мога така да се изразя, изключени от обществото по някакъв начин. Не знам дали са били преследвани, но във всеки случай са били изключени. Хората, които живееха в гетото, имаха култура, която беше различна от местната култура. Не знам дали е раса, днес се гледа много лошо на този термин. Наистина това е повече от религия, защото има отделен език. Има протестантска и католическа религия, но всички говорят френски, културата е почти същата. Има малки фини нюанси, защото начинът на живот е малко по-различен, но общо взето това е една и съща култура. Евреите по принцип имат свой език, идиш или варианти на идиш в цяла Европа. Да, това е културна група, която има своя идентичност.

Терминът “раса” е посочен неправилно и мисля, че от научна гледна точка не е подходящ в този случай. Много е обсъждано за какво се отнася думата “раса”, но мисля, че в случая с евреите той не може да се използва. В края на Втората световна война бе премахната употребата на думата “раса”, за да се определят евреите, а след това, когато започна да се използва терминът “расизъм”, за да се определи това, което е различно, например, за да се дефинира антисемитизмът. Така че не мисля, че терминът е подходящ.  Накратко, юдаизмът е религия. Израелецът е гражданинът на Израел. Може да има хора с двойна националност, които могат да бъдат швейцарци или германци, или швейцарци и французи или белгийци, и може да бъдат швейцарци и израелци. Това е националност, която е свързана с държавата Израел.

– Която беше призната от всички. Защото знам, например, че държавата Палестина не е призната от Швейцария, има много нации, които не са я признали. Израел е официално признат.

– Не от всички страни, но от много страни. Има някои арабски страни, които не са признали съществуването на държавата Израел. Държавата Израел е цялост, която съществува, и гражданите на тази държава са израелци. Ционист е нещо различно. Ционизмът е политическо движение, което априори няма нищо общо с религията. Това е важно да се каже. Казвам “априори”, защото ционизмът е всъщност еврейски национализъм. Можем така да го дефинираме. Както ислямизмът е ислямският национализъм. Ционизмът се ражда в края на ХIХ – началото на ХХ век и историческата ситуация обяснява донякъде понятието “еврейски национализъм”. Във всички европейски страни в края на ХIХ – началото на ХХ век имаше поява на национализъм. За нас, европейците, национализмът е свързан с границите. Французите са националисти, германците са националисти, белгийците и т.н. В Швейцария това е по-малко познато, но често ние сме националисти на кантонално ниво. Това е идеята, че има нация, принадлежиш към нация и за западните страни тази нация се определя според т.нар. вестфалска държава, т.е. формата на модерната държава, която познаваме днес с добре очертани граници. Проблемът на евреите, когато Теодор Херцел искаше да създаде идеята за еврейска държава, беше с кого ще я направи. Защото евреите бяха разпръснати навсякъде, нямаше еврейска държава. Така че не можеше да се дефинира национализъм, защото национализмът се дефинира спрямо границите, спрямо географията. Тогава той измисли ционизма, национализъм, който не е свързан с границите, а е свързан с твоята същност, в случая с еврейската култура. Вследствие на това има национализъм, който не е свързан с географията, а с културната идентичност.

Ислямизмът е абсолютно същото нещо, това е точният двойник на ционизма от тази гледна точка. Винаги се говори за политически ислям, без да знаем какво означава. Ислямизмът, това е ислямският национализъм, т.е. национализъм, който надхвърля различията. Мюсюлманите нямаха същия проблем като евреите, те не са разпръснати, но са разделени от племенни принципи, племенни структури и т.н. Поразително е, когато отидеш в някои страни в Северна Африка, там хората наистина нямат съзнанието, че са част от една географска цялост или от една държава, като нас. Но забелязах, че много хора се чувстват на първо място членове на едно племе, преди да се почувстват членове на една страна. Следователно е много трудно да се обединят тези хора. Дори днес, когато анализираме конфликтите в Африка и Близкия изток, забелязваме, че най-често това са племенни конфликти. Така че религията се превръща в обединителен фактор и именно това разбра Хасан ал Бана, когато създаде “Мюсюлманските братя”, дефинирайки национализъм, основан на исляма, който обединява хората не въз основа на географския произход, а на тяхната религиозна идентичност. Затова ционизмът и ислямизмът са две форми на национализъм, основан на религията, а не на географска идентичност.

– Когато слушаме Бенямин Нетаняху, имаме чувството, че той все пак има политическа воля да смесва трите.

– Това е константа. Често чуваме във Франция да казват, че когато човек е антиционист, значи автоматично е антисемит. Има известна амалгама, която на практика всички учени отхвърлиха и дори много евреи, защото проблемът, и това дори е много силно във Франция, аз съм в контакт с много еврейски журналисти, те се противопоставят силно на израелската политика и на ционистката политика. Бенямин Нетаняху е ционист. Ще отворя една скоба. Преди малко ти говореше за християнски ционисти.

– Да, евангелистите по-конкретно, които често са наклонявали американските избори в едната или другата посока.

– Да, но има и християнски ционизъм и това са същите ционисти, които тласкат към създаването на държавата Израел, но това наистина са религиозни фанатици. Един от най-известните представители на това християнско ционистко движение е Стив Банън, който беше съветник на Доналд Тръмп. Той самият се определя като християнски ционист. Това са хора, които са за държавата Израел, но не защото обичат евреите, а защото има определени пророчества, свързани с държавата Израел, които водят към някакъв нов свят. Това са почти миленаристи, които смятат, че държавата Израел е свързана…

– С новото идване на Христос?

– Да, това е почти Армагедон, Апаколипсисът и възкресението. Тоест това са хора, които не непременно обичат Израел, а хора, които искат да използват Израел за други цели, защото това са християни, не са евреи. Но те имат същите амбиции и именно тук се намесва политиката. Аз не съм богослов и несъмнено по-компетентен човек от мен трябва да обясни тези нюанси, особено с евангелистите, но е интересно, защото това е движение, в което се намесва политиката, миленаристко донякъде, почти сектантско, когато се говори за християнски ционист.

Евреите ционисти са хора националисти, които приемат създаването на еврейската държава според това, което е предвидил или планирал, или предчувствал Теодор Херцел. Но това е политическо движение. Проблемът е, че опитвайки се да неутрализират критиките към Израел, казват “когато критикувате Израел, критикувате евреите”. Има едно много интересно изследване, направено през 2016 г. от Си Ен Ен в Европа по еврейския въпрос. И то забеляза, че повечето хора не се интересуват повече от евреите, отколкото от католиците или протестантите, европейското население не прави разлика, евреите са добре интегрирани, много хора дори не знаят, че са евреи, т.е. еврейското население е достатъчно добре интегрирано и това не е грижа за европейското население. В замяна на това, когато говорим за Израел, там се усеща, че хората изпитват силна неприязън, но не защото Израел е еврейски, а защото неговата политика спрямо палестинците се възприема като несправедлива. Тоест хората нямат нищо против евреите, но са много критични към израелската политика. Това са две различни неща и, за да се опитат да неутрализират критиките къвм държавата Израел, приравниха антисемитизма на антиционизма или обратното. Тук мисля, че има някаква интелектуална нечестност, защото се говори за две различни неща – за съпротива и тероризъм, две различни неща, които могат да вървят и ръка за ръка. Да бъдеш антисемит и антиционист, така както можеш да бъдеш евреин и ционист, но това, че си антиционист не означава само по себе си, че си антисемит. И мисля, че обратното вероятно също е вярно, но няма да навлизам в тези детайли. Това, което е много важно и което изпъкна в това проучване на Си Ен Ен, е, че хората са много отворени спрямо евреите, но са много по-критични към Израел и в резултат на това аналогията, която се прави между антиционизма и антисемитизма, според мен просто е начин да се попречи на критикуването на държавата Израел.

– Ако се върнем към 7 октомври, наистина преди това Норман Финкенщайн често казваше, че на всеки 2-3 години има “косене на моравата” – Израел идва, бомбардира, изравнява всичко със земята. Бих искал да поговорим за това, което се случи на 7 октомври, защото има и информационна война – казаха ни, че 40 бебета са били обезглавени, което не беше доказано; че е имало изнасилвания, което не се потвърди. Последно имаше видеоклипове с хеликоптери “Апачи”, които бомбардират всичко, което мърда, без да знаят какво е…

– Първо да се върна към онова, което казва Норман Финкенщайн, а той е много добър познавач на региона и аз няма да оспорвам онова, което казва, дори мисля, че е бил малко мек, защото този феномен на “косене на моравата” e израз, който често се използва в Израел за неговите операции в Газа. Но всъщност от 2007 г., след като беше върната на палестинците през 2005 г., имаше обграждане на Газа. Парламентарните избори през 2006 г. доведоха Хамас на власт. Интересно е да се спрем на тези избори, защото наскоро четох една статия по Швейцарската радио и телевизия (RTS), която казваше “Хамас взе със сила властта през 2007 г.”. Известно е, че RTS са големи арабофоби и някои журналисти наистина развиха чудновати истории за проектите за завладяване на света от мюсюлманите и т.н. Журналистът, когото имам предвид, дори е вдъхновил Андерс Брейвик, терористът, който изби хората в Утоя, Норвегия. Той е бил вдъхновен, наред с други, от един журналист от нашата храбра RTS.

Изборите през 2006 г. бяха насърчени от американците. Администрацията на Буш искаше тези избори, защото смяташе, че това ще позволи на палестинците да смажат окончателно Хамас като политическа организация. Защото трябва да знаете, че Хамас е съпротивително движение, буквално, мукаума. Хамас формално се роди по време на първата Интифада през 1987 г. След 2001 г., в началото на войната срещу терора, обявена от Джордж Буш след атентатите от 11 септември 2001 г., хората от Хамас забелязаха, че фактът, че си под егидата на исляма, че използваш ислямизма, т.е. ислямския национализъм, за да обединиш хората, включително да имаш подкрепата на арабските държави, защото Палестина наистина беще забравена в този момент, означаве, че трябва да си върнеш международната подкрепа, т.е. ислямският национализъм позволява да се обединят хората около палестинския въпрос. Това е причината, поради която Хамас се превърна в ислямистко движение, което е под егидата на исляма за своята битка. В началото те изгубиха известна подкрепа. По онова време имаше лов на вещици – всички, които подкрепяха по един или друг начин ислямистките движения, бяха смятани за членове на “Ал Кайда”, асоциацията беше много лесна, а и израелското правителство изигра роля, свързвайки палестинската съпротива с “Ал Кайда”, за да се сдобие с легитимността, която търсеше, защото имаше право да прави каквото си иска с “Ал Кайда”. С палестинците е по-сложно. Уподобяването на палестинците на “Ал Кайда” позволяваше да се даде легитимност на по-силови действия срещу палестинците. За да се противопостави на това, Хамас промени мнението си и стана малко по-политически от 2001 г.

– Със социалните дейности, за които ти говореше преди малко?

– Именно със социалните дейности. Те бяха създадени горе-долу по същото време, разраснаха се от 2001 г., когато Хамас се вкорени добре в ивицата Газа и тези политически дейности се разшириха. С това Хамас си спечели политическо място. От друга страна, трябва да видим един друг феномен, който е, че мирният процес, започнат през 90-те години от Ясер Арафат, който завърши с процеса в Осло, предвиждаше политическо решение на палестинския проблем. Това, което се случи през 90-те години, беше, че в крайна сметка положението на палестинците не се подобри. Нямаше признаване на държава Палестина. Те още през 1974 г. получиха място на наблюдател в ООН, така че наистина нищо не се промени за тях и политическият процес не доведе доникъде. На първо време това стимулира Хамас в началото на ХХI век. Благотворителните дейности от 2001 г. изиграха роля в полза на Хамас и той стана политическа сила, но американците винаги са смятали, че извън процеса в Осло, ООП, т.е. “Фатах”, остава доминиращата сила. Идеята беше да се проведат парламентарни избори през 2006 г., донякъде за да се потвърди факта, че “Фатах” е по-силен от Хамас. Но това не се случи. В действителност Хамас беше одобрен до такава степен, че надделя над Палестинската власт и в правителството вече не доминираше “Фатах”, а Хамас, и тогава американците си казаха “не става, значи трябва да се направи преврат”.

– Малко преди това имаше аудиозапис на Бенямин Нетаняху, който каза “тези, които са против решението с две държави – и той е част от тях – са за Хамас”, за да се унищожи идеята, че трябва да се разделя.

– Ще се върнем към това по-късно . Припомни ми този въпрос след малко. Това трябва да се развие. Значи през 2006 г. бяха тези избори, Хамас дойде на власт. Американците платиха на “Фатах”, за да се опита да направи преврат и всъщност “Фатах” се опита да вземе властта през 2007 г., а не Хамас, който вече я имаше, той беше спечелил изборите и нямаше нужда да прави преврат. Така че RTS ни разправя какво ли не. Имаше наблюдатели от ЕС, които дори казаха, че тези избори са били модел за демокрация за целия район на Близкия изток. Това показва впрочем нечестността на журналистите, които ни описват събитията като точно обратното на това, което се е случило. Но ще се върна към това.  В момента, в който Хамас спечели изборите, израелците решиха да направят блокада на ивицата Газа и те буквално я обградиха със стена. Това не е стена в широкия смисъл на думата. Има тясно пространство с ограда от бодлива тел, автоматични огневи станции, радари, накратко, това е нещо като концентрационен лагер. Включително крайбрежната част, където нормално палестинците биха могли да отидат да ловят риба, те са възпрепятствани от израелския флот. Дори не могат да избягат от ивицата с кораб, което е интересно. През цялото време през тези 16 години имаше 14 военни операции. Тоест не на всеки две години, а на практика веднъж годишно имаше военна операция, правеха интервенции и удряха населението. Дори Норман Финкенщайн е малко щедър – “косенето на моравата” не е на две-три години, а почти всяка година.

– Плюс постоянният и непрекъснат гнет над този концентрационен лагер, в който спират водата, тока, хранителните помощи. Изчислили са точно колко калории са нужни, за да оцелеят.

– Израелците разрешават 2279 калории. Намерих числата за германските лагери по времето на Втората световна война за руските пленници, които не са имали статут на военнопленници – за тях германците са давали по 2200 калории. А за палестинците те са 2279. Израелците дават малко повече, отколкото са давали германците. Трябва да бъдем честни все пак.

– За мен проблемът не е количеството, а този начин на мислене.

– Тъй като даваме числа, трябва да бъдем фактологични – израелците дават малко повече, отколкото са давали германците на руските пленници в концентрационните лагери.

– А тези годишни операции?

– Тези годишни операции всеки път водят до до убити, разбира се.

– Но на каква кауза на израелската държава служат? Изведнъж си казват “има ракета, на която трябва да се отговори”?

– Не, по принцип си казват, че силите на Хамас се възстановяват твърде много, или са засекли място, където има фабрика за ракети или нещо подобно и затова трябва да се направи операция, за да се сведе до нула потенциалът на Хамас. Казвам “по принцип”, защото невинаги са налице всички тези елементи. Но това, което установих и то може да се провери, е, че Хамас изстрелва ракети само когато израелците са нанесли удар преди това. Когато казвам “хората от Хамас”, би трябвало да кажа, че това е в широк смисъл и в действителност има двайсетина различни фракции в ивицата Газа, по-конкретно палестинският “Ислямски джихад”, бригадите “Ал Акса”, естествено бригадите “Еззедин ал Касам” на Хамас, които изстрелват ракети. Проблемът е, че израелците не разглеждат своите удари като военен акт. Дори когато отиват да убият един водач на Хамас,  например, той вече е в техните списъци. И един ден казват “този ще го убием”, дори и той да е от десет години в списъка. Хвърлят 500-килограмова бомба върху човека, разрушават цяла къща или квартал, но не разглеждат това като военен акт. За тях това е полицейска работа. В следващата ми книга изброявам всички случаи и всеки път Израел нарушава прекратяването на огъня, което е било прието и от двете страни, от Хамас, от комитетите на народната съпротива, или бригадите “Ал Акса”, или палестинският “Ислямски джихад”. Когато те са сключили споразумение, систематично израелците са тези, които го нарушават и дори смятам, че пазят в списъците си хора, за да могат да го нарушат, когато искат. Интересното е, че го нарушават, но не го смятат за нарушение на прекратяването на огъня. Но все пак изпращат бомба.

– По-смахнатото е, че RTS и медиите съобщават, че в девет от десет случая Израел отговаря на ракетна атака.

– Това не е вярно. По принцип всеки път е точно обратното. Всеки път Израел очиства човек, когато казвам “очиства”, говоря за атака, за удар, защото те не изпращат убийци…

– Изпращат ракети.

– Изпращат бомба, и обикновено тя е голяма, срещу къща, кола и т.н., но винаги има странични щети. Винаги, систематично. Те не казват, че са го направили, но Хамас и другите отговарят с ракети, които на практика не причиняват жертви. Броят на жертвите е съвсем малък. Пак ще повтаря, че е много важно да се разбере терминологията и семантиката. Изстрелването на ракети не е за да убива, а за да покаже, че се съпротивляват. Отново това е понятието за победа, което е свързано с факта да не свеждаш глава. Не броят на убитите израелци е важен за тях, а да не бездействат. “Вие ни обстрелвате, ние отвръщаме на удара, противодействаме, но не се стремим да предизвикаме толкова убити у вас, не това е целта ни. Нашата цел е да отбележим удар”, ако мога така да се изразя. Няма убити – няма убити, за тях това не е проблем.

– Да отбележат удар срещу подчинението, за което говорехме.

– На атаките, на които са подложени. Но се забелязва също, че понякога Израел атакува само една група, надявайки се, например, че другите ще реагират и това може да предизвика нещо по-голямо.

– Разделяй и владей.

– Именно. Има много коварство в този начин на борба и тук констатираме, че това е единствената страна в света, която за 75 години никога не успя да се избави от тероризма. Няма друга страна, която да е била толкова неефикасна. Нито една.

– От стратегическа гледна точка това е провал.

–  Доколкото искат да премахнат тероризма. Може би там е обяснението на феномена, защото фактът, че не успя да разбере как функционира тероризмът и защо не успяха да се преборят с него, предполага две неща или две възможности: или че са глупави, или че са коварни. Има две възможности. Не мисля, че са глупави.

– Има нещо, което не разбирам по отношения на калориите. Границата с Египет “Рафах” е единствената, която не е под израелски контрол. И въпреки това, когато нищо не може да влезе, Байдън казва “20 камиона могат да влязат и нито един повече”. Под чий контрол е тази граница?

– Това е хубав въпрос. В действителност Израел дърпа конците и дава разрешение на египтяните, което не е напълно нелогично. Тук има стратегически проблем. Те създадоха ситуация, на която сами станаха пленници в определен смисъл, защото когато третират жителите на Газа по този начин, това неминуемо означава, че имат бомба, която постоянно е готова да експлодира. Ако навлезеш в тази логика, тогава става логично те, в съгласие с египтяните, да го контролират, защото очевидно това е троянски кон. Например, ако позволят да влязат оръжия, това пряко ще засегне сигурността им. Така че това е нещо доста перверзно и мога да разбера, че те са разтревожени за ситуацията със сигурността. Но не мога да разбера защо, ако наистина са разтревожени за това, защо не се опитат да се споразумеят с палестинците.

– В продължение на 75 години.

– 75 години. Затова казвам, че това може да се обясни или с глупостта, или с коварството, няма друга логика. Американците се досещат, че това е задънена улица, защото винаги се стига до тази ситуация, до нестабилност, която поддържат и това е проблем. Но има много израелци, които се досещат, особено в разузнавателните служби и израелската армия. Има много хора в службите и израелската армия, които са противопоставят на тази политика, но по свои причини. Затова от самото начало изключвам глупостта и мисля, че има една много коварна страна на последователните израелски правителства, но вътре в израелската армия има хора, които повече осъзнават тази проблематика. Проблемът е, че те говорят само когато вече не са на служба. Днес едни от най-критичните хора към израелската политика са бившите ръководители на тайните служби, на Мосад, на Шабак, защото те познават ситуацията и знаят, че в крайна сметка се поддържа една ситуация на нестабилност. Това е постоянно нестабилно равновесие.

– Което може да стане опасно за самата държава Израел. Египет, която е предимно мюсюлманска държава, ако толерира границата да бъде контролирана от еврейската държава, в един момент ще има натиск от страна на египетското население, което ще каже “какво става?”.

– Властите на една страна трябва да се грижат за интересите на нацията, а не за интересите на Х или Y. Интересът на Египет сега е да не бъде във война с някого и предпочитат да се спогаждат и с едните, и с другите, за да избегнат влизането във война с американците или някой друг, което ще ги дестабилизира. Може би именно защото египетското население също е в нестабилно равновесие. Всички тези страни са в нестабилно равновесие и е много лесно то да бъде нарушено. Точно това се случи с Башар ал Асад. Колкото и да не им харесва на онези, които ме смятат за комплотист, защото това са същите, които са съгласни с избиването на деца в Газа, това е интересно да се подчертае, но извън това дестабилизацията на Сирия с установяването на “Ислямска държава”, тъй като има доклад, цитиран впрочем в една от книгите ми, че американците са искали да се създаде салафитско княжество в южната част на Сирия и те се бореха срещу “Ислямска държава”, само когато тя се биеше срещу кюрдите и никога, докато се биеше срещу Башар ал Асад.

– И руснаците.

– Всъщност руснаците решиха проблема със заплахата от “Ислямска държава” срещу западната част на страната, но ако погледнем къде удари Западът, те никога не удариха “Ислямска държава”, докато тя се бореше с Башар ал Асад, а само когато се биеше срещу кюрдите. Това е интересно да се види, защото има карти. След това американците спряха да публикуват местата, където бомбардират, именно за да не може повече да се види…

– От анализатори като теб.

– Точно така. Но всъщност се знаеше по онова време – през 2015-2016-2017 г. се знаеше много добре къде удрят западняците и то изобщо не беше срещу “Ислямска държава”. В действителност по-скоро използваха “Ислямска държава” срещу Башар ал Асад, както и да попречат на “Ислямска държава” да се противопостави на присъствието на кюрдите в цялата източна част на Ефрат, територия, която кюрдите никога не са заемали преди това. Но целта беше да се разпокъса Сирия. Няма да навлизам в детайли.

– Това е просто за да се илюстрира факта, че е относително лесно за американците да дестабилизират тези страни.

– Тези страни са наясно с уязвимостта си. Така че можем да ги разберем, когато подкрепят палестинците, но с някакво безразличие, защото добре си дават сметка, че в противен случай ще настане всеобща дестабилизация на региона. Точно това се случи в Либия. Либийският пример беше приет много лошо в цяла Северна Африка и в арабските страни, защото той показа, че ако западняците искат да дестабилизират една страна, те могат да го направят за нула време и без никой да протестира. Без никой да протестира! Тази ситуация може би обяснява, че “Рафах” теоретично е под египетска власт, но в действителност има съвместен контрол с Израел и американците в някакъв смисъл.

– Което ни води до създаването на “Хамас”. Изведнъж всички се събудиха на 7 октомври, също вероятно със стратегическата изненада – ако всички граници са затворени, как са успели да развият военния си арсенал или да се подготвят – видяхме много видеозаписи от тренировъчни лагери, докато това е концентрационен лагер или затвор под открито небе. Някои казват – най-контролираният, най-заснеманият, най-наблюдаваният в света. Как са успели да направят това? Според мен именно тази изненада шокира. Ти можеш да възстановиш събитията от този ден, тъй като бяха казани много неща под влияние на емоциите.

– Да, имаше ефект на изненада, ефект на шок, което несъмнено обяснява защо видяхме терористична атака, нещо ужасно и т.н. Като прибавим историите за бебетата, се стига до терористичен акт от дантевски мащаб. За да анализираме това, трябва да се върнем назад и да премахнем недоброкачествената информация. За историята за 40-те заклани бебета разбрахме, че няма нищо такова, самата израелска армия много бързо каза “не можем да потвърдим това, нищо не знаем за това”. Израелците публикуваха самоличността на убитите в първия ден и там нямаше бебета.

– Нито едно?

– Не видях нито едно, но може би зависи в кой момент, защото те първоначално филтрираха разгласяването на имената, не знам по каква причина. Но теоретично, ако бяха убити 40 бебета, трябваше да ги намерим много бързо, въпреки това никой не ги спомена в официалните статистики. Знаем, че журналистката, която първа съобщи за това, каза, че са ѝ казали, че някой смята, че… и т.н. А после, когато се разкри авторът на това нещо, се видя, че той е ултраортодоксален активист ултранационалист и вече е правил изявления за елиминиране на палестинците.

– Въпреки това медийният поток поде тази информация.

– Тя все още се разпространява и днес, въпреки че се знае, че не е вярна, но я повтарят непрекъснато във всички традиционни медии. След това дойде историята за избитите заложници. Има видеа…

– Ти гледаш ли видеа?

– Видях няколко видеа, не обичам да гледам такива видеа, но се опитах да добия представа за това, което се е случило. Не харесвам тези видеа, не обичам да избиват хора. Единствените видеа, които видях, показват хора, които стрелят по невъоръжени хора, но не се вижда дали те са уцелени. А хората, които стрелят, може да се предположи, че са хора от Хамас, но не виждам униформите им, защото хората от Хамас винаги имат дълга ивица на челото, която показва тяхната принадлежност, а тези, които видях, нямаха такава. Добре, това нищо не означава, защото знаем, че има други лица, които не са част от Хамас, които са се присъединили към операцията. За мен e вероятно да е имало разюзданост, това е неизбежно, нека така да го кажем.

– Какво значи разюзданост?

– Означава, че е имало хора, които са стреляли по невъоръжени цивилни или подобни неща. Това е много вероятно. Би трябвало да се направи анализ на видеата, но аз не поставям под съмнение тези видеа, които гледах, дори и някои елементи да ни позволяват да имаме съмнения. Проблемът е, че не се вижда посочения брой. И когато се говори за броя на хората, които са били убити – за 1400, числата, които бяха публикувани, не стигат до 1400. С това трябва да започнем. В момента не могат да достигнат 1400. На следващо място, сред броя на убитите, има една част, приблизително половината, които са военни.

– Разгласените имена.

– Разгласените имена. Цитираните поименно със снимки.

– Военни.

– Именно. Има списък, който бе публикуван от в. “Хаарец”, от който се вижда, че голяма част от тях са военни, приблизително половината. Може да са повече, може да са по-малко. Когато казват “1400 убити”, се опитват да внушат, че това са цивилни, но голяма част не са цивилни. В самото начало, в първите десет дни след операцията, имаше вестници, които направиха изчисления за загиналите. По онова време бяха разгласени 700 имена и се виждаше, че от тези 700 имена половината са военни. Имаше и разпределение по възраст, което позволява да се каже, че нямаше бебета. След това имаше промени. Така че добре виждаме, че първият наратив беше неверен и че ни накараха да повярваме, че 1400-те убити са били цивилни, докато половината са били военни. След това се появиха други неща и по-конкретно свидетелствата на оцелели израелски цивилни от този първи ден, които казаха, че всъщност израелската стрелба е погубила израелските жители, които бяха в ръцете на хората от Хамас и че хората от Хамас са били готови да се предадат. Някои от тях са били готови да се предадат, не всички. Вероятно голяма част от тези цивилни, които загинаха на 7 октомври, са загинали от ръцете на израелската армия. Въпросът е да разберем какво правеше Хамас там. Това е основният въпрос, на който лично аз нямам отговор. Елементите, които дадоха някои ръководители на Хамас, позволяват да добием малка представа.

– Все пак е имало двегодишна подготовка от това, което разбрах.

– Да, възможно е. Има няколко неща. Първо, моментът на атаката е интересен, защото от това, което казват нашите медии, имаме впечатлението, че изведнъж на 7 октомври един тип от Хамас се е събудил и е казал: “Хайде, момчета, на атака!”. Изглежда, че не е точно така. Първо, трябва да разберем, че през цялата 2023 г. в ивицата Газа и можем да кажем във всички окупирани територии, т.е. Йерусалим, Западния бряг и Газа, Газа е окупирана територия, дори и израелската армия да не присъства там физически, но от ООН тя се смята за окупирана територия, в тези три окупирани зони имаше напрежение. В Газа имаше напрежение от различно естество. Първо, защото Световната програма по прехраната ограничи дейността си в ивицата Газа и както видяхме наскоро има проблем с изхранването на Газа, има проблем с питейната вода, и Световната програма по прехраната поради бюджетни причини намали дейността си там още в началото на годината. Катар намали финансирането си за администрацията на Хамас. Катар финансираше Хамас и по-конкретно цялата социална дейност на движението, благотворителни организации и т.н. Поради намалялото финансиране изведнъж тези хора се оказаха без работа и без заплата. Може би с работа, но без заплата.

– Без поминък.

– Това предизвика огромно социално напрежение, което през май тази година привлече вниманието на израелските разузнавателни служби. Още тогава се знаеше, че ще се случи нещо лошо. След това имаше напрежение в Източен Йерусалим, на Еспланадата на джамиите, защото, както вероятно знаеш, имаше проект да се изгради третия храм на Соломон на Ал Харам ал Шариф, който евреите наричат Храмовия хълм, но чието официално име според ЮНЕСКО е Харам ал Шариф, тъй като е арабско място, окупирано от израелците. Там имаше напрежение, тъй като изграждането на този трети храм, което сега е проект, вече започнат, но проект, предполага разрушаването – не знам дали частично разрушаване или пълно разрушаване, видях плановете на проекта, но не можах да разбера какво точно ще бъде разрушено, но накратко ще засегне джамиите, които се намират на Еспланадата на джамиите. Не бива да се забравя, че Йерусалим, или Ал Харам ал Шариф, е третото свещено място в исляма и следователно мюсюлманите са разтревожени от този проект и това води до напрежение.  Ултраортодоксални евреи нахлула няколко пъти на Еспланадата на джамиите, имаше стотици задържани, размирици. Естествено никой не говореше за това в нашите медии, но това е реалност, която също разтревожи израелските разузнавателни служби.

– Имаше сблъсъци дори вътре в храма.

– Точно така. Не бива да се забравя, че има крайнодясно правителство, което смята, според един от основните закони на държавата Израел, защото тя няма конституция, а серия от основни закони и един от основните закони дефинира колонизацията, или заселванията в окупираните територии като една от националните ценности на Израел, и следователно  крайнодясното правителство я прилага. И то я приложи доста твърдо, имаше сериозни сблъсъци на Западния бряг, до такава степен, че хората, които наблюдаваха ивицата Газа, трябваше да бъдат изпратени на Западния бряг, за да обезпечат сигурността на окупираните територии на Западния бряг на р. Йордан, оголвайки така наблюдението в Газа. Дали това окуражи Хамас да извърши тази операция на 7 октомври, защо на 7-ми, а не на 6-ти, нямам никаква представа, но има доста символични неща зад това.

– Имаше 50-годишнина…

– Да, но това са неща, които ние виждаме, и не съм сигурен, че арабите имат същата визия за времето като нас. Ние обичаме винаги да се позоваваме на 50-годишнините, на 10-та, 20-та, 30-та годишнина от 11 септември, но не съм сигурен, че мюсюлманите, ислямистите, джихадистите имат същото понятие за време и за символика на времето като нас. Това е отворен въпрос.

– Това беше също така Шабат, на който обикновено не се работи.

– Да, това е напълно нормално, защото стратегически това е момент, в който хората са по-малко склонни да бъдат готови. Има очевидна логика да се атакува на Коледа или на национален празник, в момент, в който хората не очакват, по време на честванията за войната от Йом Кипур, защото египтяните нападнаха в деня на Кипур точно по тази причина, защото хората са заети да празнуват, така че това е логично. Това не обяснява въпроса за заложниците, които Хамас е искал да вземе. Има множество теории. Аз лично мисля, въз основа на изявленията на някои хора от Хамас, които вероятно не са напълни неверни, че вследствие на всички размирици тази година, израелците са взели огромен брой затворници. Има приблизително 5000 затворници, от които 700 деца, и дори няма конкретни улики срещу тях, те са в затвора, но не знаят защо. Едно от обясненията е, че Хамас е решил да отиде да вземе пленници, бихме могли да ги наречем заложници, но по-честно би било да кажем да вземе пленници, за да ги размени за затворници. Идеята не е да ги убие. Те никога не са казвали това  и затова терминът “заложник” не ми се струва подходящ, по-честно е да кажем, че са взели пленници, за да могат след това да ги разменят срещу палестински затворници, но не мисля, че са имали идеята да ги убият.

Свидетелствата впрочем на двете жени, а именно на г-жа Лифшиц, която беше освободена, мисля, че беше на 85 г., може и да бъркам, но тя каза, че хората от Хамас са се отнасяли много добре с нея и дори стисна ръката на един бойците. Дори оцелелите от Беери, селото, в което имаше израелска контраатака, която причини доста убити, израелските оцелели разказваха в един от израелските вестници, че тези хора са били много учтиви с тях и в нито един момент не са се отнесли грубо. Това показва, че момчетата от Хамас изобщо не са имали намерение да убиват.

– Като цяло.

– Като цяло. Мога да си представя, че извършват такава операция с най-добри намерения, но изведнъж възниква напрежение, някой стреля. Пак казвам, че това не е извинение и между другото, същото нещо е от израелска страна. Изчислих средната възраст на убитите израелски военни, които бяха обявени официално от Израел, и тя е 21 години. Много млади момчета. Не съм изненадан, че те също са се паникьосали в тази ситуация. Изпратили са ги са там, защото са си казали “в Газа нищо няма да се случи, там има преграда”. Когато са искали да изпратят подкрепления на Западния бляг, за да подсигурят селищата, заселниците, са изпратили по-опитни, по-добре обучени момчета и са оставили в Газа хора с по-малък опит. Донякъде така ги виждам нещата, защото когато погледнем имената, всички те са момчета между 18 и 22 години. Това е невероятно. Както казах, средната възраст е 21 години, при нас това са хора, които излизат от училище.

За да разберем защо имаше такова насилие, трябва до го погледнем право в очите. За съжаление, много често се задоволяваме да повтаряме онова, което казват другите. Както съм ти казвал няколко пъти, ако една домакиня или обикновеният човек на улицата мисли, че това се е случило по този или онзи начин, това не ми пречи – всеки вярва в каквото иска, все ми е едно дали са мисли, че палестинците са такива, израелците са онакива, все едно. За сметка на това ме безпокои повече, когато хората, които вземат решения, виждат нещата по карикатурен начин и преди всичко, когато нашите медии представят нещата по карикатурен начин, защото те влияят на хората, които вземат решения. А човекът, който взема решения, не може да се задоволи с карикатурни ситуации. Той трябва да разбере какво се е случило наистина, за да може да осъди тези, които го заслужават, и да не порицава онези, които не го заслужават. И вероятно порицанията трябва да се разпределят от двете страни. Заемането на категорична позиция за едната или другата страна ми се струва погрешно в такива ситуации. Спомням си, че когато написах книгата си за тероризма и фаталните стратегии на Запада, ме поканиха френски депутати, защото искаха допълнения, искаха да дискутират това, което твърдях за джихадистите. Тогава те явно бяха възмутени от ужасите и т.н. Казах им: “Знаете ли, от време на време трябва се поставяте на мястото на хората. Ако нападнате страната ми, ще стана много, много лош с вас!”.

– Вие сте военен все пак.

– Военен или не, аз съм преди всичко гражданин!

– Ти каза същото и за Украйна впрочем: че ако си украинец…

– Със сигурност щях да отида да се бия.

– Ако беше палестинец?

– А ако бях палестинец, сигурно щях да бъда още по-лош, отколкото са палестинците. Може би ако бях израелец, щях да бъда още по-лош от израелците.

– На депутатите какво каза?

– Това казах: трябва да се поставяте на мястото на хората. Когато нямаш друг начин на действие, освен насилието, защото не ти дават никаква възможност, когато преговорите не водят доникъде, просто защото не искат да говорят с теб…

– Израел не е прав наистина. Ти каза “ако бях израелец…”. Защо щеше да бъдеш още по-лош?

– Не, не, съгласен съм. За да бъдем безпристрастен, защото сме в Швейцария, трябва да погледнем и от двете гледни точки, да се поставим в положението и на едните, и на другите. И когато има млад израелец, на когото винаги разказват, че Хамас иска да унищожи страната, той очевидно защитава страната си. Нали така? Палестинецът няма нужда да му казват, той го преживява всеки ден.

– Благодаря!

– Съгласен ли си? Може би това е нюанс, но трябва да разберем какво щяхме да направим ние, ако се поставим в положението на жителите на Газа? Ние! Ако сме честни пред самите себе си, мисля, че щяхме да бъдем много по-лоши от Хамас. Мисля, че щяхме да бъдем много по-лоши! Когато видим как са се отнасяли французите с германците след войната, защото това, което не ти казват е, че при французите, които говорят за човешките права и т.н., има над един милион германци, които са умрели в затворнически лагери във Франция след 1945 г., на френска територия! След 1945 г.! Един милион са умрели – германски войници.

– А колаборационисти?

– Не, германски войници, които нормално би трябвало да имат право на статут на военнопленници, какъвто германците винаги са признавали на французите. Френските войници са били третирани като военнопленици. Има филми като “Кравата и затворникът” с Фернандел, в които се вижда начина, по който са се отнасяли към военнопленниците. Но внимание! В концентрационните лагери е било нещо друго – това не са били военнопленници и най-малкото, което може да се каже, е, че не са се отнасяли добре с тях. Но военнопленниците – французи, англичани и т.н., винаги са били третирани добре. С руснаците е било малко по-различно, защото руснаците не са признали Женевските конвенции и в резултат на това германците са отговорили със същото и това е причината, поради която са малтретирали руснаците. В замяна на това французите винаги са били добре третирани в лагерите за военнопленници, но начинът, по който франзцузите са се отнасяли със своите военнопленници е бил по-лош, отколкото в концентрационните лагери. Ние винаги вярваме, че сме най-добрите.

– От морална гледна точка.

– Не, не, понякога сме много по-лоши и дори мога да кажа, че във френската съпротива е имало неща, за които не биха искали днес да се разказва. Това е.

– И казваш това, не за да съдиш, а за да може…

– За да разгледамв нещата в перспектива.

– За да се намерят интелигентни решения, е нужно разбиране.

– Именно. Трябва да се поставим в положението на хората, тук не става дума да извиняваме. В една от моите книги давах този цитат: “Ако дадат на палестинците правото да ядат, да работят, да имат нормална икономическа дейност, щяха ли да имат такова желание да се борят срещу израелците?”.

– Мисля, че след споразуменията от Осло имаше проучване, което показа, че 80 процента от населението на Газа не подкрепя въоръжената съпротива.

– Да, така е. Хората не са родени, за са бият.

– Априори имаше път към мира…

– Пречката е, че израелците не искат втора държава. Може би се връщаме към въпроса ти преди това – онези, които не искат решение с една държава, са за Хамас.

– Не знам дали направих тази връзка, но наистина жизнеспособно ли е решението с две държави, имайки предвид как са разпределени днес териториите?

– Въпросът е следният: ако прочетем хартата на Хамас, хартата на Хамас не казва, че те искат да унищожат Израел. Това първо.

– Въпреки това всички го казват през цялото време. Това не е ли било написано в някакъв момент?

– Това е било написано в хартата на Хамас от януари 1988 г., може и да бъркам за месеца, но във всеки случай е през 1988 г. Тази харта цитират винаги. Но в действителност тя беше заменена от друга харта на 1 май 2017 г., защото от 2001 г. имаше интелектуална, дори политическа еволюция в Хамас и в един момент тя трябваше да се изрази тази политическа промяна. Тя се изрази в хартата от 1 май 2017 г. Но никой не я цитира, защото тази харта от 2017 г. е много по-разумна, много по-умерена, много по-политическа, много по-малко войнствена. Но винаги цитират онази от 1988 г., включително нашите медии – те систематично се връщат към една харта, която вече не е валидна.

– Защото сегашната не казва изрично…

– Тя казва: земята на Палестина принадлежи на палестинците. Това може да се интерпретира по различен начин. Но както Нетаняху казва “територията на Израел принадлежи на израелците”, това е същото нещо. Когато погледнем прочутата карта, която Нетаняху показа в Общото събрание на ООН, виждаме карта, на която вече няма окупирани територии, има само Израел, който стига от Средиземно море до Йордания. Е добре, това е абсолютно еднакво дефиниране на територията, като това на палестинците. Хамас и Нетаняху имат абсолютно еднаква визия. Единственото нещо, за което не са съгласни, е кой ще седне на президентския стол. Относно идеята, че Хамас иска да унищожи Израел, ако помислим добре, те са окупирани от сила – истинските участници в Съпротивата, т.е. шепата истински участници в Съпротивата във Франция по време на Втората световна война, несъмнено също са искали унищожаването на Третия райх. Логично е да искаме да унищожим силата, която ни окупира.

– Която се възприема като окупатор.

– Не, която е окупатор.

– Това зависи коя страна говори.

– Която е окупатор, окупационна сила.

– Ти говориш за цяла Палестина – от реката до морето?

– Без значение дали една част или не, това е окупационна сила. Искаш унищожаването на окупационната сила, това е логично.

– Говориш за окупацията изобщо.

– За феномена окупация и това е логично. Логично е за един палестинец да каже “искам да унищожа окупационната сила”. Логично е. А има и друг важен феномен, за който никой не говори. Никой. И който оправдава всъщност възприятието на палестинците. Защото още в деня на обявяването на държавата Израел на 14 май 1948 г., по-скоро в навечерието, е бил поставен въпросът в малкия комитет, който формулира декларацията, бил дали ще определят границите на държавата Израел и Бен Гурион казал “не”. И наистина от 1948 г. границите на държавата Израел никога не са били определяни. Това е единствената страна в света, която няма определени граници.

– Но априори характеристика на една държава е нейната граница.

– Това е не просто характеристика! Когато сте съсед на тази държава, може да си кажете “дали границите, които тя вижда, ще спрат до моите, или ще продължат?”. Ликуд, от която е част Бенямин Нетаняху, е партия, произлязла от дисидентско течение в ционисткото движение, наречено ционисти ревизионисти, през 20-те и 30-те години. Ционистите ревизионисти нямат нищо общо с днешните ревизионисти относно Холокоста. Ревизионисти по онова време бяха хората, които искаха Палестина, или мандатът, който имаше Великобритания над Палестина, да включва днешната държава Израел, плюс окупираните територии, плюс т.нар. по онова време Трансйордания, която е днешна Йордания. Това беше британският мандат. В един момент, през 20-те години на ХХ век, британското правителство реши да даде Трансйордания на хашемитската власт, която току-що бе прогонена от Саудитска Арабия и да ѝ даде територия. Това стана Йордания. И ционистите ревизионисти винаги са казвали, че всъщност Трансйордания, Йордания, принадлежи на Палестина и следователно принадлежи на Израел. Терминът “ревизионизъм” идва от факта, че те искаха Великобритания да ревизира решението си да даде Трансйордания на Йордания. Това е Бен Гурион и Лукуд и т.н., всички тези хора са надъхани от това ционистко ревизионистко движение, по онова време ръководено от Жаботински. Между другото Норман Финкелщайн спомена Жаботински в интервюто, което ти направи с него, но не обясни какво е това. Жаботински беше лидер на тези ревизионисти. Затова границите на държавата Израел не бяха определени, защото те все още мечтаят източната граница да стига до двата бряга на река Йордан. Това е причината, поради която Израел отказа да определи границите си, въпреки че ООН няколко пъти го поиска от Израел.

Какво означава това за палестинците? Това означава, че ако признаят Израел, чиито граници признават до 4 юни 1967 г. – т.е. границите от 1949 г., границите преди Шестдневната война, т.е. Израел без окупираните територии – ако признаят Израел така, без да е определил границите си, те биха могли така да признаят правото му върху земите, които те обитават. Това е причината, поради която те не могат да признаят Израел и причината, поради която по време на споразуменията от Осло през 1993 г., когато Ясер Арафат призна държавата Израел, Хамас се разграничи от споразуменията от Осло, защото, както каза, не може да признае държавата Израел, тъй като тя не е определила своите граници и може би в замисъла на израелците нашите територии са част от тяхната държава. И докато Ясер Арафат очакваше реципрочност на признаването на държавата Израел, Израел никога не призна палестинската държава, просто защото за тях палестинска държава не съществува, тя е вътре в границите на държавата Израел.  Мисля, че днес израелците разбраха, че никога или поне в обозримо бъдеще няма да имат Трансйордания, респективно Йордания, но имат твърдото решение да запазят окупираните територии, затова имат селища там.

– Въпреки че в официалния политически дискурс те не го казват така директно.

– Не, но напомням, че селищата и колониите в окупираните територии са национална ценност.

– Чисто и просто.

– Чисто и просто “окупираните територии са наши територии”. Толкова е просто.

– Ако проследим нишката от 7 октомври, чух, че 1500 бойци на Хамас са били убити от Израел, след като си върна контрола над “пространството”, завладяно през този ден, и след това от 8-ми, 9-ти, 10-ти, 11-ти и 12-ти се развихри с безпрецедентен брой убити.

– Да, може да се каже, че за един месец има 11 хил. убити цивилни (правителството на Хамас в Газа обяви днес нови данни, според които от 7 октомври при израелските военни операции в ивицата Газа са загинали 20 258 души, съобщи Франс прес, бел. ред.), трудността идва и от факта, че винаги е трудно да се знае в една страна, в която има съпротива и бойците невинаги могат да бъдат идентифицирани, е трудно да се знае кой е цивилен, кой е виновен, но приблизително, според Службата на ООН за координация по хуманитарните въпроси, има 11 хил. убити цивилни и близо 5000 убити деца. Това трябва да се разгледа в перспектива, защото ако има 11 хил. убити за един месец и 5000 деца за един месец, руснаците и украинците, взети заедно, за 20 месеца са убили 9000 цивилни. Значи те са убили по-малко цивилни за 20 месеца, отколкото израелците за един месец. А за децата – украинците и руснаците са убили, мисля, 700 деца в Украйна, а в Газа те са почти седем пъти повече за един месец. Има толкова ясна диспропорция в числата, че сме в правото си да си зададем определен брой въпроси.

Бих искал да припомня три неща. Работех в ООН по въпроса за защитата на цивилните и в рамките на НАТО също по въпроса за защитата на цивилните. Международното хуманитарно право, което някога се наричаше военно право, определя три условия за използването на оръжията в битка, каквито и да са те. Има три правила, които трябва да се спазват. Първото правило е правилото за различаване – трябва да можеш да различиш една цивилна цел от една военна цел. И ако не успееш да различиш двете поради технически причини, по различни причини, правилото е да не поставяш в опасност невинните.

– Не ги използваш.

– Не ги използваш. Първият принцип е принцип на различаване. Вторият принцип е принципът на пропорционалността, т.е. трябва да нагодиш силата на своя отговор, използваните оръжия, пропорционално на тези, които противникът използва. Така че не се използва, както каза един израелски министър, атомна бомба срещу цивилно население, например. Но също фактът да убиеш 10 хиляди и 11 хиляди цивилни не е пропорционален, дори и да приемем, че наистина е имало 1400 убити израелски цивилни, това е непропорционално. Видяхме, че сред тези 1400 цивилни е имало много, които първо са били военни и второ са били убити от самата израелска армия. В тази сфера на пропорцията има нещо, което не ми харесва много, което виждам във всички телевизионни предавания , това е фактът, че когато се каже “израелците убиват цивилни”, те казват “да, но Хамас също уби на 7 октомври”. Едно престъпление не оправдава друго. Не може да кажеш, че понеже те убиха хора, дори да са убили 1400 цивилни, дори да са заклали 1400 бебета на 7 октомври, това не оправдава да отидеш да убиеш 11 хил. души или 10 хиляди, или 100 хиляди. Дори да е ужасно да избиеш 1400 бебета, което никога не е било така впрочем, дори 40, това престъпление не оправдава извършването на друго престъпление.

– Според законите на войната.

– В хуманитарното право.

– Според някои това оправдава.

– Според нашите журналисти оправдава.

– На първо място според Израел.

– Да, според Израел и според нашите журналисти. Не, това не е приемливо, не може да се оправдава едно престъпление с друго. Защото ако се приложи същата тази логика, защо тогава да осъждаме хората от “Ислямска държава”, които отидоха да убиват в “Шарли Ебдо”? В крайна сметка те също идват, понеже сме бомбардирали у тях, така че те идват да бомбардират тук. Това е нулев мач. Защо да ги осъждаме?

– Тук навлизаме в правилото на талиона.

– Точно така.

– Това се превръща във варварство.

– Това се превръща във варварство и това ни предлагат нашите медии.

– И нашите управляващи.

– И нашите управляващи. Няма да навлизам в дейтали. Третият принцип е принципът на предпазливост, т.е. когато не сме сигурни, че нашето оръжие няма да засегне цивилни или невинни, не го използваме.

– Не е ли същият като първия?

– Първият е различаването, т.е. трябва добре да видиш, когато насочваш пушка, че я насочваш срещу военна мишена, и ако имаш десет мишени, няма да стреляш наслуки. Принципът на предпазливостта означава да си кажеш: добре виждам, че това е военен, виждам, че това е цивилен, но ако стрелям по военния, рискувам да засегна цивилния, тогава няма да стрелям. Винаги го има този пример във филмите със злодея, който взема заложник, обикновено това е жена, разбира се, и тогава другият се колебае дали да стреля. Много често във филмите той слага оръжието си и казва “не съм въоръжен”. Но това са филми. В действителност в тази ситуация нашият герой прилага принципа на предпазливостта, т.е. ако смяташ, че поради една или друга причина твоят изстрел може да нарани невинен човек, не стреляш. Тези три принципа са принципи на хуманитарното право. Тоест това не са принципи, които г-н Бо смята, че трябва да се прилагат. Това са принципи, установени в международното хуманитаро право.

– Ратифицирани? Тъй като ти говориш за хуманитарно право. Трябва хората да го приемат.

– Това е като Женевските конвенции, то е част от тези конвенции. Това е нещо потвърдено. Има хуманитарно право, има правила и, във всеки случай, това е здравият разум.

– Това ми се струва минимален здрав разум, ако не е изгубен преди това. Защото според мен, ако влезеш във война, значи вече липсва здрав разум.

– Не, не е задължително. Може да има стечение на обстоятелствата, което води до война. Това е възможно.

– Да, но според мен здравият разум може вече да е бил изгубен в тези обстоятелства. Но не това е темата. Спазват ли се от Израел тези три принципа на хуманитарното право?

– Не, разбира се, че не.

– Нито един от трите?

– Нито един. Тук не става дума да се раздават присъди. Гледаме дали са изпълнени критериите или не. Освен това можем да отидем по-далеч, защото това са критериите на хуманитарното право, но можем да си зададем въпроси и на стратегическо ниво, защото ако целта е да се премахне населението на Газа, не виждаме каква е ползата да се убиват цивилни. Това ще създаде повече хора, които мразят Израел.

– Идрис Аберкан казваше, че с един убит цивилен ти създаваш шестима бойци.

– Не, не, това са фантазми. Всеки път, когато френски войници са убивани в Сахел, има френски военни, които казват “убиваме един, излизат още десет”. Това е някакво обяснение, но какво означава това? Означава, че не бива да се се привързваме към числата, защото никой не знае точно колко. Това, което е сигурно, е, че когато убиваш невинни, не умиротворяваш ситуацията, не подобряваш положението, а го влошаваш. Това трябва да се разбере. Убивайки деца, ще създадеш повече омраза, няма да решиш проблема. Ислямистките бойци много добре разбират, че ще бъдат убити в битка. Всички разбират много добре, че един боец, който се бие, умира в битка. Хората приемат много добре тази идея, но, за сметка на това, приемат доста зле идеята, че се убиват не-бойци. Това създава омраза и именно тук израелците правят грешка, правят я от 75 години, те систематично правят тази грешка, защото мислят, че войната ще приключи поради липса на бойци. Проблемът е, че палестинците имат деца и днес това е третото, четвъртото поколение, което се бие, така че проблемът не се решава по този начин. Винаги има още повече бойци. Освен това 60-80% от хората в Газа са незаети, безработни, хората нямат друго какво да правят, освен да се подготвят за битка срещу израелците. Тоест, това е ситуация, в която израелците сами постепенно създават проблема си и това са асиметричните феномени, които описах: прилагаш стратегия, но тя се обръща срещу теб, защото стратегията е толкова лошо обмислена, или може би толкова коварна, че в действителност ще доведе до влошаване на ситуацията.

– Но не се ли опитват да накарат това население, което им пречи, да изчезне? Имаше опит да кажат “отворете границите и отивайте в Синай, в Египет”. Не иска ли израелското правителство да се отърве от тях по един или друг начин?

– Това със сигурност е така. Казаха, че искат да се отърват от тях, за да ги защитят. Добре. Проблемът е, че тъй като палестинците нямат право на завръщане, това е малко особена ситуация, защото ако тръгнат за Египет, не знаят дали ще могат да се върнат след това. Ако искаха да ги защитят, трябваше да им дадат гаранции, че ще могат да се върнат. Но ако не им дават тази гаранция, значи, че искат да се отърват от тях.

– Което направиха в северната част.

– Частично, защото ги накараха да напуснат северната част, но след това бомбардираха южната. Така че това изобщо не е защитна динамика. Ако наистина беше защитна динамика, щяха да кажат “ето, имате южната зона, защитена зона, неприкосновено убежище и там ще бъдете защитени”. Но те изобщо не направиха това. Връщам се отново към решимостта на израелците – когато нанасят удар, за да очистят лидер на Хамас, те го разглеждат като военен акт. И всъщност това направиха на юг. Така че на юг палестинците изобщо не са в безопасност, още повече, че всички са на юг, което увеличава гъстотата на населението, следователно при всеки удар се увеличава броят на жертвите.

– Това вече е най-гъсто населеното място в света. Вече имаше сравнение за използваното количество експлозиви над ивицата Газа, което е надхвърлило използваното за атомната бомба над Хирошима. Не знам дали е вярно.

– Това са оценки.

– Но има квартали, които са напълно сринати със земята, бомбите продължават да падат всекидневно. Дори Блинкен каза “би трябвало да използвате по-малки бомби”.

– Да, видях това.

– Анализ на последните 30 дни и на реакцията, извън факта, че не не се спазва нито един хуманитарен критерий?

– Интересно е да се види, че през първата седмица, т.е. между 7 и 14 октомври, имаше битка в района на Работино в Украйна и украинците заявиха, че са били бомбардирани интензивно от руснаците. Те са понесли 25 бомби дневно – казаха “бомбардират ни интензивно”. А в седмицата от 7 до 14 октомври израелците са хвърлили 6000 бомби, т.е. приблизително 1000 бомби дневно. Територията е по-голяма от Работино, но все пак украинците се чувстват бомбардирани интензивно с 25 бомби дневно, а израелците през същата седмица хвърлят 1000 бомби дневно над Газа.

– Безразборно. Това военна стратегия ли е или просто взривяват всичко?

– За да се направи по-прецизен анализ, трябва да знаем къде точно са паднали бомбите, но можем да кажем, че това изобщо не са целенасочени бомбардировки. Израелско официално лице каза, че изоставят идеята за нанасяне на целенасочени удари, за да преминат към разрушителни удари. Това беше през същата тази седмица от 7 до 14 октомври. Мисля, че “Дейли мейл” или “Телеграф” във Великобритания съобщи за това изявление на официално израелско лице, което казваше “изоставяме целенасочените изстрели за сметка на разрушителeн огън”. Това са разрушителни удари. Когато казват, че се отказват от точността, т.е. от различаването на мишените, това означава, че се отказват от всичко, което казах преди малко.

– След това дойде още по-лошо изявление: високопоставени лица казаха, че палестинците са подчовеци или животни. Международният наказателен съд започна процедура срещу Владимир Путин, например, а там съвсем открито са налице абсолютно всички елементи, за да бъдат отведени тези хора пред съда. Или не стават така нещата?

– Задаваш ми хубав въпрос. Относно Владимир Путин, той беше обвинен, че е отвлякъл 6000 деца. Американски журналисти намериха тези 6000 деца в Русия и те са ги видели в хотели…

– Детски лагери?

– Ваканционни комплекси с хотели и т.н., където децата се учели да свирят на музикални инструменти. В действителност тези деца са били изтеглени от военната зона в района на Донецк, от бойното поле, и родителите много добре са знаели това. Изненадан съм обвинението срещу Владимир Путин, защото можеха да го обвинят за други неща, а те го обвиняват в може би най-странното престъпление, което можеха да намерят, защото се знае къде са тези деца, известни са условията, в които се намират и т.н. Тоест изненада ме това, че ако искаха, можеха да го обвинят в други военни престъпления, докато това изобщо не е военно престъпление. Но сравнението наистина е добро, защото от нещо абсолютно неоснователно правят обвинение срещу Путин, а в Израел, ако погледнем между 2008 и септември 2023 г., ивицата Газа е била бомбардирана почти непрекъснато и през този период има 6000 убити палестинци и близо 150 хил. ранени. Тоест това не е първият опит на израелците. Опитах се да намерят убитите от 1948 г. досега – стига се до 100 хил. убити от палестинска страна, а от израелска страна числата наистина са съвсем малки.

– Каква е пропорцията?

– Напът съм да я установа, но общо взето може да се каже, тъй като имаше многобройни терористични актове през 70-те – 80-те години…

– На Западния бряг?

– Включително в Израел. Пропорцията е 1 към 10 в периода след 1948 г., но пак казвам, че е трудно да се установят числата, защото се смесват с израело-арабските войни, това не са войни с палестинците, войната срещу палестинците е различна, защото когато Египет нападна Синай, имаше убити израелци, но те не воюваха срещу палестинците. Но общо взето се стига до съотношение 1:10 в периода до началото на 2000 година. А след това, между 2008 и 2023 г., в Газа съотношението е 20:1, т.е. 20 убити палестинци срещу един убит израелец.

– За цивилни ли говориш или за военни?

– Това е сложно, защото от палестинска страна е трудно да разбереш дали са цивилни или военни, защото това е население, което е в съпротива. Не бива да се забравя, че палестинците имат право – това е важно, защото никой не го казва – но резолюция 45/130 на Общото събрание на ООН от декември 1990 г. позволява на палестинците да се съпротивляват на  израелската окупация с всички средства на тяхно разположение, включително въоръжена сила. Включително въоръжена сила! Това означава, че правото на палестинците да се бият, е законно признато. Става дума за населението, което се бори, не само за Хамас, но и жените включително, а има и други, така че става трудно да се различат цивилните и военните. Там, където не може да се действа съобразно правото, трябва да се действа според по-политически план, има много други решения, защото отговорът на тероризма не са автоматично въздушните удари.

– Това изглежда не е много ефикасно.

– Съвсем не е ефикасно. Преди малко казах, че след затварянето на ивицата Газа през 2007 г. израелците провеждаха приблизително по една операция годишно срещу ивицата Газа, а в израелски вестник един анализатор поставяше въпроса “ако правим по една операция годишно, после винаги имаме същите проблеми, така че наистина трябва да си зададем въпроса дали нашите операции са ефикасни или не”. Относно стратегията, самите израелци си задават въпроса дали това е правилният път – “убиваме хора, създаваме си все по-ожесточени врагове, следователно не решаваме проблема, само го влошаваме с времето”.

– Много се говореше за тунелите, за способностите на Хамас. Има и визията за всемогъщия Израел и абсолютно безпогрешното му разузнаване. Какво ще стане? Докога ще продължат бомбардировките?

– Не съм ясновидец, не мога да кажа.

– Ще имат ли думата международната общност и по-конкретно арабските страни?

– Нетаняху даде отговор. Той каза, че ще продължи операцията, дори ако трябва да предизвика целия свят.

– Включително САЩ.

– Той не го каза така. Повтарям това, което каза: “Ще го направим, дори ако трябва да предизвикаме целия свят”. Това каза.

– За него това е екзистенциално.

– Не мисля, че той смята, че това е екзистенциално, защото Хамас не е в състояние да заплаши съществуването на Израел, това е очевидно. В замяна на това, той смята, че това е възможност да се отърве от него. Ако се приложи рационален подход по палестинския въпрос и дори ако се погледне от гледна точка на борбата срещу тероризма, дори не политическия въпрос за две държави и т.н., а от гледна точка на тероризма и ако изведнъж г-н Нетаняху ми каже: “Г-н Бо, вие трябва да се справите с въпроса за елиминирането на тероризма, имате картбланш”, мисля, че той може да бъде елиминиран за 24 часа, но в този случай ще приложим друга логика и ще попречим на тероризма, ще направим контратероризъм, ще възпрепятстваме тероризма. Искам да кажа, че е възможно моментално да се спре тероризма. Въпросът е наистина ли израелците имат желание да спрат тероризма, или искат да елиминират терористите, защото досега те прилагат стратегия, която е почти същата, като тази, която западните страни приложиха в Ирак, Афганистан и т.н., те разрушават. Не се борят с тероризма, борят се с терористите. Борят се с онези, които носят оръжие, а не с феномена. Борбата с терористичния феномен изисква много по-процезин, много по-фин, много по-стратегически подход. Тук се борят с тероризма по тактически начин, т.е. идеята е, че накрая, когато няма повече терористи, няма да има тероризъм. Проблемът е, че има палестинци, които са извън Палестина, извън Израел и те ще станат терористи, защото ще видят, че ситуацията, в която са ги поставили, е несправедлива. Следователно да смяташ, че ще елиминираш тероризма, елиминирайки терористите, е опростенчески вариант на тероризма.

Ако има една група – това направиха французите с групировка като “Пряко действие” през 80-те или 70- те години, например, – това е малка група, има десетина души в нея, знае се, че всички ще бъдат убити и работата е приключена, защото тя няма никаква политическа подкрепа, няма никаква народна подкрепа, няма нищо, няма идеология. Следователно там се извършва тероризъм и това е тероризъм като борба с тероризма, елиминарат терористите и повече няма тероризъм. През 2015 г., когато имаше терористична вълна, ме порази това, че всички, които бяха участвали в антитерористичната борба през 80-те години срещу “Пряко действие” и дойдоха да дадат своите решения, просто нищо не бяха разбрали от това, което са правили. Интересно е да се види как във Франция се бяха борили срещу тероризма през 80-те години със средствата на бандитизма, бяха разглеждали терористичния феномен като феномен на общото право и това се оправдаваше с “Пряко действие”, защото той произлизаше по-скоро от бандитизма, отколкото от политическо. Но щеше да бъде невъзможно в същата епоха да се приложи същата стратегия спрямо “Червените бригади”, защото “Червените бригади” бяха много по-политическо движение, с политически структури, с политическа подкрепа, с народна подкрепа, не толкова силна, но все пак достатъчно голяма, за да не може да се изолира едно ядро от десет души, които да бъдат елиминирани и след това проблемът да бъде решен. Италианците бяха почти единствените, които се пребориха с тероризма по ефикасен начин. Начинът не беше много праволинеен, но те се пребориха. Това беше почти единствената европейска страна, която успя,  защото те имат начин на мислене, който е по-малко праволинеен от този на другите. Но страните от Северна Европа никога не успяха да разберат това, защото са сковани от бюрократични рефлекси, това е.

– Има я същата логика и с расизма: ще затворят устата на расиста и расизмът ще изчезне.

– Да, това е същата логика.

Wishing thinking – пожелателно мислене.

– Да, точно така, смятат, че ще премахнат расизма, като премахнат расистките думи. Това е опростенчество, което  спестява истинската стратегия за борба срещу расизма. Несъмнено трябва да бъдат санкционирани, но не така се решава проблема с расизма. Има други механизми, за които трябва да се помисли. Мисля, че палестинският конфликт има голям отзвук във Франция, защото арабската общност очевидно е много чувствителна, тя изпитва голяма съпричастност към палестинците. През 2012 г. се случиха атентатите или атаките на Мохамед Мерах и това, което е интересно, е, че преди тези атаки имаше израелски удари в Газа срещу ръководител на народните революционни комитети, при които загинаха девет души. По повод на тази атака френското правителство, вместо да не казва нищо, защото никой не е длъжен да казва нещо, то поздрави израелското правителство. Между другото тази атака отново беше нарушение на прекратяването на огъня и предизвика подновяване на ракетния обстрел. Френското правителство поздрави израелското правителство и това предизвика гнева и възмущението на Мохамед Мерах и именно затова той извърши тези атентати или атаки първо срещу двама френски военни, които бяха мюсюлмани впрочем и бяха участвали във войната в Афганистан, а след това срещу децата в еврейско училище в Тулуза. Какво показва този пример? След това се опитаха да видят дали братът на Мерах е бил виновен, дали е съучастник, отново се фокусираха върху терориста, както казах преди малко, а не върху терористичния феномен. Не се опитаха да разберат какво го е предизвикало и повториха същата грешка, т.е. когато сме в страна, в която има голям дял мюсюлмани и е известна съпричастността, която населението изпитва към палестинците – с право или не, но това е реалност, трябва да приемем реалността такава, каквато е – може да си за Израел или срещу Израел, въпросът не е в това, въпросът е, че не си длъжен да го изразяваш по шумен начин. Във Франция и в много страни се увеличиха антисемитските актове, защото страните са безусловно за Израел, което е абсурдно. Те могат да бъдат за Израел, но, първо, не са длъжни да го заявяват толкова шумно, а освен това не са длъжни да казват, че е безусловно. Нямам проблем с тези, които подкрепят Израел, или които поддържат единия или другия – всеки има право да мисли каквото иска – но трябва да го направи по интелигентен начин. Ако го направите, знаейки, че това ще засегне част от вашето население и после това население изрази своето неодобрение по един или друг начин, донякъде сам си си търсел проблема. Тук не става дума да бъдеш срещу Израел.

– Ти отново призоваваш за форма на интелигентност на нашите управляващи или на нашите медии, но не я виждаме. Какво можем да очакваме в крайна сметка? Коя би била правилната позиция извън премълчаването на някои неща? Дипломация ли е това?

– Не, това е нещо повече. Мисля, че Норман Финкелщайн, по време на интервюто, което ти направи с него…

– Гледа ли го?

– Да, да, гледах го, Норман Финкелщайн е човек, който казва разумни неща и той говори – което е интересно, защото аз използвах не същия термин, а противоположния термин, за да определи онези, които говорят за руснаците в украинския конфликт. Той казва, че причината, поради която ние презираме палестинците, е, че Израел и западните правителства имат манталитет на ūbermenschen (свръхчовеци). А аз казах, че причината, поради която създаваме проблеми и се бием срещу руснаците, е, че смятаме, че те са untermenschen (подчовеци).

– Ние превеждаме с това с “по-висши”.

– Нещо по-лошо от това. Той каза ūbermenschen (свръхчовеци), защото не искаше да използва думата, която аз използвах – untermenschen, която нацистите използваха, за да назовават евреите – подчовеци. Когато се говори впрочем за хора-животни или за човешки животни, общо взето това искат да кажат. Терминът ūbermenschen е обратното – когато се чувстваш по-висш човек, а untermenschen е по-низш човек. Когато сме в култура, произлязла от културата на Просвещението от ХVII и ХVIII век, ме смущава идеята, че има по-висши хора и по-низши хора. Но когато чуеш дискурса на нашите журналисти, на нашите лидери, забелязваш, че те наистина имат впечатлението, че са по-висши хора. И мисля, че може да се каже, че тези хора са обзети от същия дух, който вдъхновяваше неонацистите или хора като тях. Фактът, че мислиш, че имаш повече права от другите, просто така, по рождение, е нещо фундаментално противоречащо на нашата демокрация. Показах това в моите книги за войната в Украйна – примерите изобилстват и когато четеш текстовете на нашата национална телевизия, си казваш “но откъде са дошли тези хора? откъде ги вземат?”. Наблюдават се изключително тревожни неща и понякога в използваната терминология. Това е изключително тънко. Не казвам, че тези хора са нацисти, но те имат манталитета, че са по-висши хора.

– Което вече е предпоставка…

– Това е предпоставка. Това е идеята, че съществува по-висше население и население, което заслужава… Това се видя впрочем по време на битката във Фалуджа, в битката в Мосул и т.н. – ние избихме населението. Нито едно от нашите медии – нито една! – не се разтревожи от това. Със сигурност е имало хора от “Ислямска държава”, които са обезглавявали хора, добре, съгласен съм. Но не може така да се избиват хора. Може би трябваше да се убият един-двама, но освен тях бяха убити сто невинни. Не става така, това не е нашият начин да водим война, не съм се учил да воювам така. И в това има нещо, което дълбоко ме смущава. Днес можем да разберем злобата, която арабското население изпитва към нас, защото на нас ни е все едно, когато умират араби. В случая с Газа е интересно, че всеки път, когато се каже “те убиха 10 хил. души”, отговарят “да, но те убиха цивилни, това, което направиха на 7 октомври, е ужасно”. Едно престъпление не извинява друго. Това е главното. В противен случай това би оправдало терористичните актове. Човекът, който каже “да, има 10 хил. убити, но какво направиха хората от Хамас преди това”, този човек оправдава тероризма, защото тероризмът е точно обратният подход – той казва “вие убивате хора, аз ще ви попреча да го правите, ще ви окажа натиск с терористични актове”, както обясних преди малко.

Това важи и за двете страни. Проблемът е, че установихме тази логика, която продължаваме. Ще повтаря пак: ако бяхме израелци или палестинци, може би щяхме да разберем тази логика. Щяхме да бъдем в тази логика и може би щяхме да направим същите грешки. Възможно е. Но ние, швейцарците, тук, на хиляди километри оттам, имаме привилегията да можем да се дистанцираме, да видим нещата отдалеч, после да кажем “хора, успокойте се” и да преценим нещата от дистанция. Дистанцираме се, отстъпваме назад едновременно физически и интелектуално. Петер Маурер, който е приятел, беше генерален секретар на Международния комитет на Червения кръст до тази година, казваше: “Проблемите не се решават, поставяйки етикети “добри” или “лоши” на хората, а полагайки усилия за посредничество”. Не става дума да се осъжда единия или другия, а винаги питат “вие осъждате ли?”.

– Да, това винаги е първият въпрос.

– Не, нужна е дистанция. Ние не сме съдии, не това е целта. Ние не трябва да бъдем съдии, ние трябва да бъдем онези, които помагат и на едните, и на другите да решат проблема. Трябва да разгледаме войната интелигентно, а не самите ние да бъдем бойци във войната, защото не рискуваме живота си. Смятам, че медийното разглеждане на този конфликт, както и на конфликта в Украйна, защото в крайна сметка откриваме същата емоционалност – решили сме, че има един, който е лош и всичко, което той каже, автоматично е лошо, погрешно, глупаво; има и друг, за който сме решили, че е добрият, и автоматично всичко, което каже и прави, е добро, дори и той да извършва най-лошите ужаси. Има сходство и това показва, че нашето общество не е способно да се дистанцира от събитията, да преценява събитията с главата си, не само емоционално, а малко с главата и малко със сърцето си.

– Добре те разбирам, но през тези два часа, докато описваш това, усещаме, че несправедливостта е по-скоро в едната посока, отколкото в другата. След всичко, което чух, очаквам да продължиш и да осъдиш Израел, оставам в тази логика.

– Който иска, може да го направи. Не в това е въпросът. Не се опитвам да се правя на съдия. Представям елементи за вземането на решения. Ако ти си правиш заключението, че трябва да се осъди Израел, значи така мислиш. Моята работа в разузнаването, професионалната ми култура беше да представям елементи за вземането на решения и да кажа “ето какво трябва да разберете в тази история”. Освен това осъждането не означава непременно вземането на решение, а трябва да успееш да накараш хората да разберат, и това се опитах да направя с книгите си за тероризма, те не са написани, за да осъждам X или Y, а за да покажа, че методите, които използваме сега, не водят до нищо. Това, което бих искал, не е да осъждам Х или Y, а хората да разберат, че начинът, по който подхождаме към този проблем, в случая тероризма, но можеш да го разшириш до израелския проблем, до украинския проблем, начинът, по който подхождаме към тези проблеми, не може да даде решение, а само да влоши нещата. Това е моята цел, не да кажа кой е добър и кой е лош, целта ми е да кажа: “ето, опитайте се да разберете, че това, което правите, вреди повече на нас, отколкото на другия. Бъдете по-интелигентни”. Това е моето послание.

– Мисля, че е ясно. Последният път, когато дойде, темата на нашия разговор беше Украйна и Русия, този конфликт или специална военна операция. Всички обявяваха в пресата, че ще има суперголяма офанзива на Украйна, забавното в драмата беше, че ако си военен и искаш да изненадаш врага, не обявяваш нищо, но тук беше обявено с фанфари във всички медии, че това ще се случи. Тя се случи. Ти каза, че не виждаш напредък на украинците на повече от 100 метра. Каква е ситуацията с тази офанзива и докъде стигна?

– Първо, не искат да погледнат натам, където бъркат от 20 месеца.

– 20 години в Афганистан.

– 20 години в Афганистан и 20 месеца в Украйна, в крайна сметка, нашите медии ни разправяха лъжи. Един украински войник неотдавна каза това в един англосаксонски вестник, може би беше във “Вашингтон пост”, но може и да бъркам. Той казваше “тръгнахме в атака, защото медиите ни казаха, че руснаците вече са загубили войната, че командирите им са некадърници, че нямат повече боеприпаси, че войниците са обезкуражени и че ще избягат веднага щом дойдем”.

– Забравяш, че Путин имал рак.

– Не, това е друго нещо. Но това каза украинският военен. Той каза: “Атакувахме и видяхме, че това изобщо не е така. Всъщност те се бият смело, имат нужното снаряжение, а ние нямаме. Командват ги добре”. И това го казват украинските военни. Мисля, че в един момент трябва да потърсим сметка на нашите медии. Има украинци, които са много, много ядосани на западните медии, защото забелязват, че са ги лъгали в продължение на 20 месеца. И мисля, че един ден ще трябва да им потърсим сметка, защото, както често казвам, когато има война, всяка от страните представя определен образ на себе си, прави пропаганда и дезинформация. По принцип защитникът се опитва да покаже, че е по-силен, отколкото е всъщност, опитва се да изтъкне силните си страни, да каже “опитай се да ме атакуваш, няма да успееш”. А нападателят прави обратното – опитва се да омаловажи силата си, да каже, че е по-слаб, отколкото е, че е зле командван, че няма боеприпаси, че войниците му са некадърни, че ги е страх и т.н., защото той иска да изглежда като неспособен да нападне. От това, което ти разказах за украинския войник, кой правеше пропагандата на руснаците? Нашите медии. Те представиха руснаците като безобидни, а най-лошата грешка, която можеш да направиш на война, е да подцениш противника и те правеха това от първия ден до днес. Те систематично казваха “руснаците са некадърни, няма да успеят, вече са загубили войната, Украйна вече спечели”. И днес украинците падат два пъти: те се досещат, че губят, а освен това се досещат, че губят, след като им бяха казали, че ще спечелят, включително нашият посланик в Киев, няма да цитирам името му, той ми е приятел.

– Посланикът на Швейцария?

– Посланикът на Швейцария в Киев разправяше същото нещо в нашия ефир. От уважение към него няма да цитирам името му. Но има явно непознаване на реалността на нещата и резултатът е, че днес вече никой няма доверие в Зеленски. Последните проучвания в Украйна показват, че доверието в Зеленски е на най-ниското си ниво, че мнозина смятат, че той може да бъде отстранен, до такава степен, че сега се правят чистки в командването на армията, че в украинския естаблишмънт има невероятна подозрителност, защото вече никой не вярва на никого, защото всички разправяха какво ли не, а днес се сблъскват с една реалност, която е несполука, но освен, че е несполука, се разминава напълно с това, което говореха в продължение на 20 месеца. Така че сега сме в ситуация, в която Украйна продължава да губи позиции навсякъде. Сега дори американците започнаха да ги изоставят. Вярно е, че сега има бюджетни проблеми в САЩ, но вече няма нищо за Украйна, а една част от оръжията или по-точно боеприпасите, които бяха предвидени за Украйна, заминаха за Израел. И в коя медия се появи това? В украинските медии. Украинските медии казаха “оръжията, които бяха предназначени за нас, заминават за Израел”. Защото те започват да се досещат, че Западът ги изоставя напълно. И се досещат, че обещанията да ги приемем в Европейския съюз, аз не съм ясновидец, но всичко това прилича на несериозни обещания, защото финансирането на тази работа ще бъде монументално и никой още не е пресметнал какво означава това. В НАТО вече накараха Украйна да разбере, че да, вкарваме ви в списъка, но ще говорим за това по-късно. В Европейския съюз се доближаваме до същата ситуация. Рейтинговите агенции започнаха да намаляват кредитния рейтинг на САЩ, защото имат бюджетни проблеми. Следователно сме в ситуации, които са все по-трудни у нас, които ще правят все по-трудно да подкрепяме Украйна и следователно това ще ни струва все по-скъпо. Досещаме се, че сме в задънена улица.

Мисля, че Зеленски трябва да направи своята mea culpa, защото през март 2022 г. той вече имаше решение, което руснаците бяха готови да приемат, то щеше да освободи Украйна и руснаците щяха да излязат от Украйна. Статутът на двете републики в Донбас щеше да бъде обсъден, но останалото щеше да бъде освободено от руските войски. Украинците се бяха съгласили да се откажат от присъединяване към НАТО в замяна на гаранции за сигурност, от които Русия беше част, така че имаше напълно готово решение преди година и половина.

– Ти си го разказвал тук.

– Разбира се. А днес се досещат, че положението е катастрофално, че руснаците няма да оставят тези територии, тъй като украинците отхвърлиха споразумението през март 2022 г. Така че условията неминуемо ще бъдат по-трудни, ако има мирни преговори. Европейците и американците карат Зеленски да преговаря, след като миналата година му казаха да не преговаря. Ако сега влезем в кожата на един украинец, има всички съставки, за да мисли, че западняците са ги излъгали, измамили са ги, всъщност от 2014 г., и че в действителност това, което искаха западняците, не е било да помогнат на Украйна, а да сразят Русия.

– Да отслабят Русия.

– Да я отслабят. Дори не да я сразят, тъй като след войната трябваше да има т. нар. процес на деколонизация на Русия, който американците бяха предвидили и за който имаше пет международни конференции миналата година, т.е. да разделят Русия на малки държави, така че вече да не съществува като мощна държава. Когато Владимир Путин казва “желаят ни злото заради нашата национална идентичност”, това е реалност. Това, което казвам, не е измислица, защото Швейцарската френскоговоряща телевизия ще каже, че повтарям думите на Владимир Путин. В действителност повтарям думите на американския Държавен департамент, защото той изрази много ясното желание да раздроби Русия. Впрочем беше открит сайт за деколонизацията на Русия, който показва картата на раздробената Русия…

– С отделни региони?

– С отделни страни. Регионите ще станат страни. Според вариантите има между 35 и 18 страни, на които ще бъде разделена Русия. Това е нещо, което нашите медии умишлено избегнаха, защото искаха да прокарат посланието, че подкрепят Украйна. Не това искаха да направят. Идеята винаги е била – и аз припомням анализите на “РАНД корпорейшън”, написани през 2019 г., които вече цитирах тук, те вече казваха “внимавайте, не прилагайте тази стратегия, защото има риск да не проработи и Украйна ще плати цената с несъразмерни загуби – загуби на територия и загуба на нейната икономика”. Значи още през 2019 г. анализаторите на “РАНД корпорейшън” бяха разработили стратегия, но също така бяха казали “внимавайте, не я прилагайте, защото Украйна ще плати”. Пренебрегнаха всичко това, приложиха стратегията, но наистина буквално, без да се тревожат за последствията за Украйна. А знаеха, че Украйна ще плати цената.

– Значи дълго слизане в ада. Виждаш ли сега в предстоящите избори в САЩ определящ фактор? В самите избори, тъй като в този момент се отчита общественото мнение, а след това в резултата от изборите, т.е. ако Тръмп се върне на власт, или републиканците, ще приключи ли с Украйна? А ако е Байдън, може още малко да…

– Няма да бъде Байдън. Надявам се, че няма да бъде Тръмп, защото днешната драма с изборите в САЩ, но същия проблем го има и Франция, почти навсякъде, и той е, че изборът е между двама кретени – един по-агресивен кретен или един по-прагматичен, но все пак кретен. Когато Тръмп каза “ще реша проблема с Украйна за 24 часа”, Зеленски много основателно заяви, че ако е искал да решил проблема, е щял да го направи, докато беше президент. Защото войната не започна на 24 февруари 2022 г., а през 2014 г. и Зеленски отлично знае това. Затова каза, че ако Тръмп е искал да реши този конфликт, щеше да го реши докато беше президент. Това отговаря на въпроса и това не е само въпрос на терминология, а наистина си играят умишлено с думите, за да отбият нашата отговорност. Защото на практика позволихме това да се случи и умишлено пожертвахме Украйна. Никога няма да бъда достатъчно суров с нашите медии, защото те допринесоха значително за разрушаването на Украйна. Значително! Първо, водейки до ситуация, която автоматично щеше да доведе до руска намеса, защото го знаеха и нашите медии направиха всичко, за да прикрият факта, че това ще се случи. В това има дълбока нечестност на нашите медии. Мога да го докажа впрочем и го правя в книгите си. Защото всички беше написано и това е драматичното.

– Да, това беше и казано. Като човек, който следи много социалните мрежи, вече видях хора, които обясняваха – Миършаймър, например.

– Миършаймър говореше за други неща, но той вече бе обявил, че ще има проблеми, разбира се. Той е много антинатовски настроен, а аз нямам проблем с НАТО сам по себе си.

– Ти си работил за него.

– Не, аз работех за Швейцарската конфедерация, бях изпратен там. Исках да кажа, че не съм против НАТО, въпреки че съм много критичен към него. Но в този конфликт не НАТО е проблемът. Истинският проблем са ядрените оръжия. Това е свързано, разбира се, но би било погрешно да се спираме на НАТО, когато виждаме причината за проблема. Причината за проблема, дълбоката грижа на руснаците не е НАТО, защото НАТО опира в тях от 1952 г…

– Те дори в един момент искаха да влязат.

– Турция е в съседство с Русия, по онова време СССР, а после днешна Русия, от 1952 г., но те не са врагове с Турция, така че не присъствието на НАТО е проблемът. Проблемът е присъствието на ядрени оръжие. Защото САЩ имат ядрени оръжия и използват НАТО, за да разполагат ядрените си оръжия и именно това е проблемът. Не НАТО сам по себе си. Когато балтийските страни влязоха в НАТО, Русия вероятно не е била много щастлива, но не вдигна голям шум. (…)

Аз съм много критичен към НАТО, защото е организация, която пропусна завоя на падането на комунизма. Той остана същият, запази същата доктрина, винаги си намира враг на Изток и т.н. Мисля, че руснаците, още Горбачов, но и руснаците след него, са много по-големи визионери, смятайки, че сигурността вече не трябва да се постига чрез конфронтация, а чрез сътрудничество. Мисля, че това е истинската визия. Това е фундаменталната разлика и НАТО не направи този завой. НАТО не успя да намери правилния път след Студената война. (…)

Проблемът на НАТО в действителност са САЩ. Това е много парадоксално, защото те са основанието за неговото съществуване. Тъй като отправната точка на НАТО беше да се поставят всички страни от Западна Европа под американския ядрен чадър. Това беше първата функция на НАТО и затова се появи член 5 – за да бъдат задължени американците да се намесят с ядрени средства в случай на нападение. Това беше идеята, но проблемът е, че апетитът на американците дойде с яденето и с течение на годините те загубиха малко по-мъдрата роля, която имаха, ако това може да се нарече мъдрост, но не бива да се забравя, че американската традиция в стратегическо отношение беше по-скоро изолационистка в началото. Те не искаха да влязат в Първата световна война, но ги тласнаха. Не искаха да влязат във Втората световна война, но ги тласнаха.

– Но сега много лесно влизат във войни.

– Сега те сами ги създават. Мисля, че проблемът на НАТО станаха Съединените щати, затова, ако трябва да се развие европейска сигурност, това би трябвало да стане без САЩ. Но пак казвам, със страни, които са ръководени от здравомислещи хора, а не от хора като Макрон, който си променя мнението, както си сменя ризите. Нужна е безпогрешност, визия, но днес не виждам нито един европейски лидер, дори западен, който да има визия, освен да спечели изборите.

– Искаш ли да добавиш последен елемент, преди да завършим разговора си?

– Не, мисля, че много говорих.

– Благодаря на многото хора, които ни слушаха от началото. Не се колебайте да ни подкрепите по един или друг начин, имаме нужда – ще купя нова кафемашина, дори не можах да ти предложа кафе! Обещавам ти, че следващият път ще има хубава кафемашина. Много благодаря, Жак Бо!

– Аз ти благодаря!

– До следващия път!

* Клането във френския град Орадур сюр Глан през юни 1944 г. е военно престъпление срещу цивилното население, извършено от 1-ви батальон на 2-ра СС дивизия Дас Райх. Отговорен за действията е майор Ото Дикман.  На 10 юни 1944 г. СС окупира града и нарежда всички жители да се съберат на площада, под предлог да им бъдат прегледани документите. Мъжете са отделени от жените и децата, които са отведени в църквата. Мъжете са затворени в пет гаража и плевни, около които са разположени картечни гнезда. След като стрелят известно време германците изгарят сградите. Църквата, в която се намират над 400 жени и деца също е запалена. Опитът им да се измъкнат през вратата е посрещнат с картечен огън. Само една жена успява да се измъкне през малък прозорец. Според историята на града и мемориала построен там жертвите са 642 души.

Превод от френски: Галя Дачкова